Ausländische Besucher meiden weiter die USA

[Matze]

@EDVM96  Wo hast du das denn her? Das will ich auch haben.

Diese Shirt, und ähnliche gibt es in vielen der T-Shirt/Souvenier Shops der NP's!
Mir gefällt es nicht so, besonders nach der Lektüre des Buches "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flussen"!

Indianer als Terroristen zu bezeichnen, halte ich - selbst wenn mit  oder ironisch gemeint - für nicht angebracht!
Eher waren das die Weißen, die Armee und Goldsucher, damals!

[Anoka]

Indianer als Terroristen zu bezeichnen, halte ich - selbst wenn mit   oder ironisch gemeint - für nicht angebracht!
Eher waren das die Weißen, die Armee und Goldsucher, damals!

Ich habe das jetzt aber umgekehrt verstanden, 1492 war ja Kolumbus Landung in Amerika. Also sind hier die europ. Einwanderer als Terroristen gemeint. Eigentlich ein witziges T-Shirt. 

[Doc Snyder]

Ich habe das jetzt aber umgekehrt verstanden, 1492 war ja Kolumbus Landung in Amerika. Also sind hier die europ. Einwanderer als Terroristen gemeint. Eigentlich ein witziges T-Shirt. 

@Matze: So habe ich es auch verstanden und so ist es auch gemeint.

[Matze]

Indianer als Terroristen zu bezeichnen, halte ich - selbst wenn mit   oder ironisch gemeint - für nicht angebracht!
Eher waren das die Weißen, die Armee und Goldsucher, damals!

Ich habe das jetzt aber umgekehrt verstanden, 1492 war ja Kolumbus Landung in Amerika. Also sind hier die europ. Einwanderer als Terroristen gemeint. Eigentlich ein witziges T-Shirt. 

  Gebe mir sofort eine 6 in Geschichte!!

Jahreszahl habe ich gar nicht so beachtet! So wird es natürlich ein witziges T-Shirt!

[EDVM96]

@EDVM96  Wo hast du das denn her? Das will ich auch haben.

In diesem Fall 16th Street Mall in Denver. Das gibt es aber bestimmt auch anderswo.

[Davidc]

@ratlady:

Wenn man mit dem Visa Waiver - wie du wohl zu Recht schreibst - gewissen RECHTE aufgibt, wäre es dann ausreichend bei der Beantragung des Visums als Grund anzugeben, dass man eben gerade nicht auf diese Rechte verzichten möchte und deshalb ein Visum will?

Ich befürchte nein. Allein zu sagen "Ich möchte ein Visum zur Einreise, weil ich bei der Einreise nicht rechtlos dastehen möchte" wird wohl kaum ausreichen oder hat das hier schon mal einer als einzigen Visumsgrund genannt?

Sollte das für ein Visum nicht ausreichen, dann ist aber die logische Schlussfolgerung, das man mit dem Visa Waiver keine Rechte bei Ablehnung mehr hat.

Wie sieht es bei der Einreise nach Deutschland aus? Wird dem Amerikaner der hier bei der Einreise abgewiesen wird - z. B. weil man glaubt er wolle hier illegal arbeiten - der Rechtsweg vor einem deutschen Gericht verwehrt?

[DocHoliday]

Interessant finde ich in dieser Diskussion, dass mir (und aderen) einfach mal locker und flockig die Fähigkeit kritischen Denkens abgesprochen wird, weil mir mein schlechtes Gefühl ja nur von der amerikafeindichen Presse eingeredet wird.
Man hat mir ja schon alles mögliche unterstellt, aber für pressehörig und kritiklos hat mich bisher noch kaum jemand gehalten.

Zum Thema niemand kennt jemanden, der schon einmal Probleme hatte: Die Schwester einer guten Bekannten war für ein Jahr als Austausch-Schülerin in den USA. Nach Ihrer Rückkehr hat sie innerhalb eines halben Jahres noch zweimal Ihre Gastfamilie besucht. 4 oder 5 Wochen nach ihrer letzten Ausreise ist ihr Gastvater an einem Herzinfarkt verstorben, so dass sie natürlich zu seiner Beerdigung wieder hin wollte. Bei der Immigration wurde sie über eine Stunde lang befragt, warum sie schon wieder einreisen wolle. Man unterstellte ihr, dass sie illegal in den USA bleiben wollte und verweigerte ihr die Einreise. Es hat übrigens niemand mit der Gastfamilie telefoniert, um ihre Angaben zu überprüfen.
Dadurch kann sie jetzt nicht mehr am Visa Waiver Programm teilnehmen und hate zwei Jahre später größere Probleme, ein Visum zu bekommen, obwohl sie inzwischen hier selbständig ist und außerdem verheiratet.

Die böse antiamerikanische Presse gibt es übrigens auch in den USA. Wie ich oben schon geschrieben habe, habe ich letztes Jahr einen langen und sehr kritischen Artikel in einer großen amerikanischen Tageszeitung gelesen. Dort führte man den Rückgang der Zahl der Touristen und vor allem den Rückgang der talentierten ausländischen Studenten, die die amerikanische Wissenschaft und Wirtschaft dringend braucht und die wegen der übertriebenen EInreisebeschränkungen/Visahürden/Grenzkontrollen (Tenor des Artikels, nicht meine Formulierung) inzwischen lieber in andere Länder (Kanada, Europa, Australien) gehen.

Die unbehaglichen Gefühle, die uns nur von der antiamerikanischen deutschen Presse eingeredet werden, nimmt man in den USA also durchaus ernst.

[NickMUC]

Wie kommt es dann, dass DocHoliday nicht der Einzige ist, den ein beklemmendes Gefuehl beschleicht, wenn man in der Schlange vor  der imigration steht, wenn die Einreise in das scheinbar freieste Land der Erde bevorsteht. Es geht hier doch weniger um die tatsaechlichen Bestimmungen als um das Gefuehl des Beurteiltwerdens, das einem irgendwie unbehaglich ist.

"Wer anderen die Freiheit verweigert, verdient sie nicht für sich selbst." (Abraham Lincoln)

Richtig, Judy! Der Punkt ist ja nicht, dass mir jemals die Einreise verweigert wurde.
Aber dass (offensichtlich nicht nur bei mir) jedesmal ein unbehagliches Gefühl entsteht,
wenn man vor dem Immigration Officer steht, hat sicherlich seinen Grund nicht in der
hier einige Male genannten "bösen deutschen Presse".

Ich glaube auch nicht, dass ich besonders die "Problemfälle auf mich ziehe" und ich habe auch
in meinem betreffenden Post ganz klar gesagt, dass ich sehr oft ausgesprochen locker und
freundlich abgefertigt wurde, sogar in den allermeisten Fällen. Aber ich beobachte
sehr aufmerksam, was um mich rum so passiert (Fotografen-Eigenart), und ich habe mehr
unangenehme Szenen gesehen als ich mit "schlecht gelaunter Officer" erklären kann.

Und Fakt ist eben auch, dass die Einreiseformalitäten von Jahr zu Jahr restriktiver werden
(Fingerabdrücke – erst zwei, jetzt 10, biometrische Fotos, Übermittlung völlig irrelevanter Daten etc),
und das Ganze auch noch ohne jede Chance auf Rechtsmittel. Das empfinde ich insgesamt als
ein Procedere, das zu einem totalitären System erheblich besser passt als zu einem Land, das
sich als Wiege der Demokratie und Freiheit und als Bollwerk gegen das Unrecht sieht.
Auch diese Dinge sind keine Erfindungen der "antiamerikanischen deutschen Medien".

Auch viele meiner amerikanischen Freunde sehen (nicht nur) diese Entwicklung kritisch,
weil sie das Gefühl haben, dass unter dem Vorwand, das Recht und die Freiheit zu schützen,
beides eingeschränkt wird und so langsam unter die Räder kommt. Eine Entwicklung, die
ich übrigens auch auf unser Land zukommen sehe... aber da würde es jetzt politisch 

Grundsätzlich fand ich es schon etwas befremdlich, dass bei dieser Diskussion darauf hin gewiesen
wird, dass es ja in China viel schlimmer sei. Das kann ja wohl nicht der Maßstab sein - und aus
diesem Vergleich resultierte auch meine Bemerkung, dass die USA im Vergleich nicht so schlecht da
stünden.

@ Matze: Du hast natürlich recht – in einem persönlichen Gespräch bei einem schönen Fläschchen
Chateau Migraine hätten wir vermutlich längst einen Konsens erzielt. Die Schriftform hat ihre
Tücken, weil jedes Wort wie in Stein gemeisselt da steht und jederzeit wieder hervorgeholt werden
kann.

Lassen wir's dabei – ich schätze, man kann jetzt nur noch schon gesagtes wiederholen...
Und bei allem (berechtigten oder unberechtigten) Unbehagen: wenn man mal drin ist, ist es immer wieder schön!

[Mick]

Eigentlich ein witziges T-Shirt. 

Mit dem Du darauf wetten kannst, gleich nach der Landung wieder zurück nach Europa fliegen zu dürfen  .

Gruss,
Mick

[ratlady]

Interessant finde ich in dieser Diskussion, dass mir (und aderen) einfach mal locker und flockig die Fähigkeit kritischen Denkens abgesprochen wird, weil mir mein schlechtes Gefühl ja nur von der amerikafeindichen Presse eingeredet wird.
Man hat mir ja schon alles mögliche unterstellt, aber für pressehörig und kritiklos hat mich bisher noch kaum jemand gehalten.

ah, ja... mir ist nicht ganz klar, willst Du damit hier "provozieren", oder liest Du das wirklich aus den hier geschriebenen Beitraegen (welchen?) direkt so heraus? Wuerde ja gern auf den Rest des Beitrags eingehen, aber so laesst sich leider nur schwer "diskutieren"... 

@Davidc:

Wenn man mit dem Visa Waiver - wie du wohl zu Recht schreibst - gewissen RECHTE aufgibt, wäre es dann ausreichend bei der Beantragung des Visums als Grund anzugeben, dass man eben gerade nicht auf diese Rechte verzichten möchte und deshalb ein Visum will?

Ich befürchte nein. Allein zu sagen "Ich möchte ein Visum zur Einreise, weil ich bei der Einreise nicht rechtlos dastehen möchte" wird wohl kaum ausreichen oder hat das hier schon mal einer als einzigen Visumsgrund genannt?

Sollte das für ein Visum nicht ausreichen, dann ist aber die logische Schlussfolgerung, das man mit dem Visa Waiver keine Rechte bei Ablehnung mehr hat.

"Offiziell" heisst es dazu zumindest (bei US Customs & Border Patrol):

Q:  What Are the Disadvantages of Using the VWP?
A:  If you are admitted to the United States under the VWP, you may not change or extend your non-immigrant status. If your admission is denied, you have no right to administrative or judicial review, except as noted above. Likewise, if you are found to have violated the terms of your admission, you also forfeit the right to contest a removal order; therefore, before using the VWP, you should carefully consider your options.

 

Glaube allerdings nicht, dass es dazu "Erfahrungsberichte" gibt - wer nimmt schon Kosten und Muehen auf sich, die voellig unnoetig sind?   

[Davidc]

@ratlady:

Ich bin mir ziemlich sicher: Würde man bei der Beantragung des Visum allein den Grund "Offenhaltung des Rechtsweges bei einer Ablehnung der Einreise unter dem VWP" angeben, so würde man zumindest große Aufmerksamtkeit und peinlichste Prüfung und vermutlich Ablehnung des Visumantrages erreichen.

Somit bleibt einem indirekt der Rechtsweg automatisch verwehrt. Weil es ihn zwar theoretisch (viaVisum), nicht aber praktisch gibt. Die Exekutive (der kleine Hansl an der Einreisestelle) muss sich also keiner Kontrolle mehr der Judikative unterziehen. Gewaltenteilung ist also nicht.
Muss die Ablehnung der Einreise eigentlich begründet werden?

Ich kann NickMUC in seiner Aussage vom 22.05., 23:34 Uhr nur zustimmen.

[OWL]

@ Matze: Du hast natürlich recht – in einem persönlichen Gespräch bei einem schönen Fläschchen
Chateau Migraine hätten wir vermutlich längst einen Konsens erzielt. Die Schriftform hat ihre
Tücken, weil jedes Wort wie in Stein gemeisselt da steht und jederzeit wieder hervorgeholt werden
kann.

Lassen wir's dabei – ich schätze, man kann jetzt nur noch schon gesagtes wiederholen...
Und bei allem (berechtigten oder unberechtigten) Unbehagen: wenn man mal drin ist, ist es immer wieder schön!

Ich denke auch, daß wir es hierbei belassen sollten. Eine genaue Untersuchung, welches westliche Land nun die schlimmsten Einreisebestimmungen hat, kriegen wir eh' nicht hin - die Erfahrungen von 30 Threadteilnehmern sind letztendlich nur ein kleiner Ausschnitt. Der eine kennt unangenehme Stories von der US-Immigration, mir sind sie eher von anderen westlichen Staaten bekannt.

Und wenn ich jetzt präzise erklären würde, warum ich den deutschen Medien antiamerikanische Tendenzen unterstelle, müßte ich auch OT und sehr politisch argumentieren, also lasse ich's sein!

[DocHoliday]

@ ratlady: Nachdem ich hier in diesem Thread mehrfach relativ ausführlich die Gründe für mein Unbehagen dargelegt habe, und fast niemand darauf eingegangen ist, sondern von allen Seiten nur geschrieben wurde, dass ja nur die böse antiamerikanische Presse mir ihrer reisserischen Berichterstattung schuld sei, drängte sich mir der Eindruck auf.

Natürlich war das bewusst etwas provokativ formuliert. Aber es ist halt schon seltsam, wenn die meisten statt auf Argumente einzugehen, es sich so einfach machen, alles nur auf die Presse schieben zu wollen.

@OWL: Ich glaube nicht, dass der Hinweis: "Woanders ist es noch schlimmer!" hier wirklich weiterhilft. Immerhin reden wir doch von einem Land, dass bisher allgemein (auch von mir) als eines der freiesten der Welt angesehen wurde.
 

[AZcowboy]

Man kann trotz VWP-Einreise später in den USA ein Visum beantragen, wenn man es entsprechend begründen kann (z.B. Änderung von damaligem Einreisestatus/Situation).

Winke

[Grimmiger Wolf]

@ ratlady: Nachdem ich hier in diesem Thread mehrfach relativ ausführlich die Gründe für mein Unbehagen dargelegt habe, und fast niemand darauf eingegangen ist, sondern von allen Seiten nur geschrieben wurde, dass ja nur die böse antiamerikanische Presse mir ihrer reisserischen Berichterstattung schuld sei, drängte sich mir der Eindruck auf.

Hallo DocHoliday,
Du beklagst Dich zu Unrecht. Ich habe Deine Beiträge noch einmal gründlich gelesen und finde darin im wesentlichen folgende Kritik:

Du beklagst man werde als „rechtloser Bittsteller behandelt“, Du habest „bei jeder Einreise ein etwas ungutes Gefühl“, es gebe Leute, die führen nicht in die USA „aus Angst vor den Einreisekontrollen“ und Du möchtest nicht der „Laune eines Grenzbeamten ausgeliegert“ sein.

Und: „Es ist nicht die konkrete Angst, nicht einreisen zu dürfen“.

Wenn wir das genau betrachten, dann ist es also eine diffuse Angst, und eigentlich nur ein ungutes Gefühl, weil man im Zweifel rechtlos wäre. Dieser Kritik haben sich einige angeschlossen, andere empfinden jedoch so nicht. Beides ist doch nachvollziehbar.

Du beklagst, daß „fast niemand darauf eingegangen ist, sondern von allen Seiten nur geschrieben wurde, dass ja nur die böse antiamerikanische Presse mir ihrer reisserischen Berichterstattung schuld sei“.

Auch das ist nicht akzeptabel. Willst Du etwa, daß alle Deiner Argumentation folgen und alles gutheißen, was Du schreibst? Es muß doch auch möglich sein, eine andere Wahrnehmung zu haben als Du!

Daß es auch eine antiamerikanisch argumentierende Öffentlichkeit gibt, kann doch wohl nicht bestritten werden und das ist nur ein Erklärungsversuch für Dein Unbehagen.

Ich selbst hatte ja angemerkt, daß manchmal über das Ziel hinausgeschossen wird und daß ich nicht aus meinen positiven Erfahrungen den fälschlichen Schluß ziehe, alles sei toll. Matze hat darauf hingewiesen, daß die Einzelfälle verallgemeinert werden. Ratlady hat darauf hingewiesen, die Beamten seien natürlich nicht "angewiesen", in jedem Einreisenden einen "potentiellen Terroristen/Kriminellen" zu sehen, sondern jeder Einreisende gelte laut US-Einwanderungsvorschriften als potentieller (illegaler) Einwanderer.

Wenn Du Dich beklagt hättest, in den USA könne man bei Zurückweisung keine Rechtsmittel einlegen, darüber ließe sich reden. Vermutlich wirst Du dazu hier Zustimmung finden, denn eine Zurückweisung ohne Grund wäre in der Tat problematisch, obwohl es auch dafür gute (?) Gründe geben könnte, die man allerdings nicht teilen müßte. Eruiere doch bitte auch einmal, wie die Lage in den EU-Ländern ist, oder in Australien, Canada, Japan, Rußland oder China.

Vielleicht noch einen Grund für das Unbehagen sollte man erwähnen: Könnte es nicht sein, daß die gegenwärtige Administration bei einigen ungute Gefühle aufkommen läßt, und zwar bei einigen subjektiv begründet und andere folgen denen weil sie sich in guter Gesellschaft wähnen (in der Psychologie gibt es dazu Interessante Beiträge)? Und gibt es nicht auch Fälle von Zeitgenossen, die sich eine US-Reise nun wirklich nicht leisten können und gerade deshalb so negativ reden (das Thema Neid hatten wir an anderer Stelle)?

Ich denke keiner mißbilligt oder kritisiert Deine Empfindungen, einige haben nur ganz andere und auch das wäre zu akzeptieren.