Deutsche und Englischkenntnisse...

[Anti]

Wie erklaert man nun was ein Dativ ist und welche Praepositionen einen Dativ verlangen ....

Selbst als Deutscher habe ich keine Ahnung von was Du da sprichst

Als ich in der 11. Klasse war (laaaaange ist´s her), wurde noch einmal Grammatik durchgenommen. Wer schrieb die beste Deutscharbeit? Eine amerikanische Austauschschülerin... 

[Wilder Löwe]

Auf dem Gymnasium dürfen die armen Kinder dann wieder nicht mit Rechtschreibung und Grammatik gequält werden. Es wird rein Übersetzen ("Meditation") und Hör-/Leseverstehen geübt. Rechtschreibfehler werden nicht bewertet, Grammatik darf in Arbeiten nicht abgefragt werden. Im Unterricht wird Grammatik - und ohne die geht es nun mal nicht - nur angeschnitten, aber nicht vertieft. Dafür weiß man alles über die Lebensgewohnheiten der Indianer.

Das ganze hört sich eher nach Waldorfschule an, als nach einem Gymnasium. Woher hast du denn diese Erkenntnisse? Am Gymnasium werden sehr wohl Grammatik und Rechtschreibung bewertet. Wieso sollte das in Arbeiten nicht abgefragt werden?

Nein, nix Waldorfschule, ein echtes niedersächsisches Gymnasium und noch eines, das einen sehr guten Ruf hat.

Es ist wirklich so, dass in den Englischarbeiten Rechtschreibfehler nicht bewertet werden und Grammatik nicht abgefragt werden darf. Nicht nur in Englisch ist das so, die Schulen werfen nach und nach alles ab, was irgendwie dazu führt, dass die Kinder objektiv verglichen werden können und dass somit zu schlechten Noten führen könnte. Es gibt fast nur noch weiche Beurteilungskriterien, da kann man sich leicht um schlechte Noten rumdrücken und somit vertuschen, wie mies der Unterricht eigentlich ist. Begründet wird das ganze damit, dass nicht stur auswendig gelernt werden soll, sondern man den Kindern kreativen Freiraum geben möchte. Man möchte den Druck von den Kindern nehmen  , damit auch noch das letzte Kind, dass mit Hauptschulempfehlung auf's Gymnasium geschickt wurde, irgendwie bis kurz vorm Abitur durchgezogen werden kann. Das in übervollen Klassen und mit viel zu wenig Lehrern.
 
Zu "meinen Zeiten" war das auch noch anders, aber in  den letzten Jahren ist das alles aufgeweicht worden. Zumindest hier in Niedersachsen werden Rechtschreibfehler in Deutsch auch nicht bewertet - bis zur Oberstufe, da zählen sie dann plötzlich und führen zur Abwertung. Mit dem Ergebnis, dass sich kommerzielle Rechtschreibinstitute bei Oberstufenschülern großer Beliebtheit erfreuen. 

[Palo]

Wie erklaert man nun was ein Dativ ist und welche Praepositionen einen Dativ verlangen ....

Selbst als Deutscher habe ich keine Ahnung von was Du da sprichst

Als ich in der 11. Klasse war (laaaaange ist´s her), wurde noch einmal Grammatik durchgenommen. Wer schrieb die beste Deutscharbeit? Eine amerikanische Austauschschülerin... 

Das ist ja nun wirklich erstaunlich, aber ich hatte ja schon weiter oben geschrieben, dass viele Deutsche nicht mal ihre eigene Sprache beherrschen.

Hier dann mal eine kurze Erlaeuterung, extra fuer euch

der = Nominativ
des = Genitiv
dem = Dativ
den = Akkusativ

Natuerlich muss man dann auch wissen welche Endung das dazugehoeriege Substantiv haben muss und wie die Verben konjugiert werden.

[Tinerfeño]

Der Englischunterricht an deutschen Schulen ist auch grottenschlecht. In den Grundschulen wird Englisch von Lehrern unterrichtet, die sich in Wochenendkursen weitergebildet haben. Schreiben und Vokabeln lernen sollen die Kinderlein nicht, da die Sprache ja spielerisch eingeführt werden soll.  Also wird ein bisschen gesungen und Farben und Zählen gelehrt.

Auf dem Gymnasium dürfen die armen Kinder dann wieder nicht mit Rechtschreibung und Grammatik gequält werden.

Ja, die Lehrer mal wieder... Als angehender Englischlehrer gebe ich da mal meinen Senf zu.

Englisch soll unter anderem so vermittelt werden, dass die Lernenden sich in der Sprache verständigen können. Welchen Nutzen hat 100%ig korrekte Rechtschreibung oder ein stumpfes Abfragen von Grammatik für eine Reise in die USA? Wichtig ist in der Tat der Sprachgebrauch, wozu zwar auch ein gewisses Basiswissen in Grammatik gehört - meiner Meinung nach aber keine Perfektion. Ich weiß nicht, wie wenig heutzutage Grammatik unterrichtet wird - Tatsache ist, dass es das bei mir in den Klassen 5-10 (Ende der 90er bis frühe 2000er) noch gab und auch ausreichend war.

Warum Deutsche im Allgemeinen eher schwache Englischkenntnisse haben, liegt - ohne den Artikel gelesen zu haben - auf der Hand: Der Kontakt zur Sprache ist einfach nicht vorhanden. Vieles Internationale wird einfach eingedeutscht/synchronisiert (Filme usw.), gesprochenes Englisch wird nicht untertitelt, sondern übersprochen - wie soll man so den Bezug zu einer Sprache erhalten? Ein paar Stunden Englischunterricht in der Schule sind bei weitem nicht ausreichend, um die Sprache ernsthaft zu erlernen.

[nordlicht]

Na ob nun das gute alte Grammatik-Bueffeln immer noch der Weisheit letzter Schluss beim Sprachenlernen ist, weiss ich aber auch nicht.
In den meisten Sprachschulen lernt man heute Fremdsprachen ohne dass das Wort "Dativ" oder "Praeposition" jemals faellt.
Die Frage ist natuerlich in wie weit sich diese Methoden die in den dort typischen Kleingruppen von motivitierten Lernern, die z.T. viel Geld fuer ihren Unterricht bezahlen, sehr erfolgreich sind, auf eine 30-koepfige Hauptschulklasse uebertragen lassen.
Ich denke aber auf jeden Fall, dass beim Spracherwerb die Faehigkeit zur Kommunikation immer erstmal den Vorrag vor korrekter Rechtschreibung und Grammatik haben sollte. Mir ist jemand lieber, der einfach drauflos plappert und dabei meinetwegen auch Fehler macht, als jemand der sich nicht sicher ist wie die Passivform des Futur II nun genau gebildet wird und daher lieber den Mund haelt.
Klar irgendwann sollte man sich auch um korrekte Rechtschreibung in der Fremdsprache bemuehen, aber das finde ich zweitrangig.

edit: Zustimmung zu Tinerfeno, der da etwas schneller war als ich.

[groovy]

Zumindest hier in Niedersachsen werden Rechtschreibfehler in Deutsch auch nicht bewertet -

An Niedersächsischen Grundschulen aber schon.

[nordlicht]

Hier dann mal eine kurze Erlaeuterung, extra fuer euch

der = Nominativ
des = Genitiv
dem = Dativ
den = Akkusativ

Na guck! Und ich dachte immer es waere so:
die = Nominativ
der = Genitiv
der = Dativ
die = Akkusativ

 

[VaporXX]

Auf dem Gymnasium dürfen die armen Kinder dann wieder nicht mit Rechtschreibung und Grammatik gequält werden. Es wird rein Übersetzen ("Meditation") und Hör-/Leseverstehen geübt. Rechtschreibfehler werden nicht bewertet, Grammatik darf in Arbeiten nicht abgefragt werden. Im Unterricht wird Grammatik - und ohne die geht es nun mal nicht - nur angeschnitten, aber nicht vertieft. Dafür weiß man alles über die Lebensgewohnheiten der Indianer.

Das ganze hört sich eher nach Waldorfschule an, als nach einem Gymnasium. Woher hast du denn diese Erkenntnisse? Am Gymnasium werden sehr wohl Grammatik und Rechtschreibung bewertet. Wieso sollte das in Arbeiten nicht abgefragt werden?

Nein, nix Waldorfschule, ein echtes niedersächsisches Gymnasium und noch eines, das einen sehr guten Ruf hat.

Es ist wirklich so, dass in den Englischarbeiten Rechtschreibfehler nicht bewertet werden und Grammatik nicht abgefragt werden darf. Nicht nur in Englisch ist das so, die Schulen werfen nach und nach alles ab, was irgendwie dazu führt, dass die Kinder objektiv verglichen werden können und dass somit zu schlechten Noten führen könnte. Es gibt fast nur noch weiche Beurteilungskriterien, da kann man sich leicht um schlechte Noten rumdrücken und somit vertuschen, wie mies der Unterricht eigentlich ist. Begründet wird das ganze damit, dass nicht stur auswendig gelernt werden soll, sondern man den Kindern kreativen Freiraum geben möchte. Man möchte den Druck von den Kindern nehmen  , damit auch noch das letzte Kind, dass mit Hauptschulempfehlung auf's Gymnasium geschickt wurde, irgendwie bis kurz vorm Abitur durchgezogen werden kann. Das in übervollen Klassen und mit viel zu wenig Lehrern.
 
Zu "meinen Zeiten" war das auch noch anders, aber in  den letzten Jahren ist das alles aufgeweicht worden. Zumindest hier in Niedersachsen werden Rechtschreibfehler in Deutsch auch nicht bewertet - bis zur Oberstufe, da zählen sie dann plötzlich und führen zur Abwertung. Mit dem Ergebnis, dass sich kommerzielle Rechtschreibinstitute bei Oberstufenschülern großer Beliebtheit erfreuen.  

Ich kann nur für Bayern in den Jahren ca. 2000 bis 2010 sprechen. Dort wurden in den Fächern Deutsch, Englisch und Französich sowohl die Grammatik und die Rechtschreibung gelehrt, als auch bei Diktaten, Klausuren, Extemporalien und Hausaufgaben in die Bewertung (stark) miteinbezogen (von der Unter-, über die Mittel-, bis zur Oberstufe). Wieso soll denn jemand, der kein Wort richtig schreibt und stellt, eine gute Note bekommen? Und wieso glaubt man, ein Schüler, der in Unter- und Mittelstufe keine Rechtschreibung beherrschte, könne dies dann plötzlich in der Oberstufe. Mich würde interessieren, ob sich diese Thematik seit der Einführung des G8 in Bayern geändert hat.

[Palo]

Hier dann mal eine kurze Erlaeuterung, extra fuer euch

der = Nominativ
des = Genitiv
dem = Dativ
den = Akkusativ

Na guck! Und ich dachte immer es waere so:
die = Nominativ
der = Genitiv
der = Dativ
die = Akkusativ

 

Ich lach mich schief, nordlicht ist also auf weiblich eingestellt 

[Anti]

Interessant, wenn selbst in Deutscharbeiten die Rechtschreibung keine Rolle spielt.   Eine Klassenkameradin bekam in Physik (!!!) einen Notenpunkt abgezogen, da sie auf einer Seite mehr als drei Rechtschreibfehler hatte, ein anderer Mitschüler einen Abzug wegen zu unordentlicher Schrift (so unordentlich, dass man Rechtschreibfehler auch nicht mehr erkennt, sagte der Lehrer). Das war Mitte der 80er, Oberstufe in Niedersachsen auf einer Gesamtschule - schau mal an!

[Tinerfeño]

Interessant, wenn selbst in Deutscharbeiten die Rechtschreibung keine Rolle spielt.  

Dazu muss man erst einmal wissen, um was für eine Art Deutscharbeit es sich handelt. Jemand, der ab und zu einmal einen kleinen (Flüchtigkeits-)Fehler einbaut, aber inhaltlich gut argumentiert, hat meiner Meinung nach keine Abwertung verdient. Dass die Rechtschreibung keine Rolle spielt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Bei jemandem, der wirklich massenhaft Fehler in einen Text einbaut, kann man in der Regel auch davon ausgehen, dass er auch keinen guten Ausdruck hat und demzufolge eher schlechte inhaltliche Ergebnisse abliefert -> dies führt dann ja auch wieder zu einer schlechteren Note.

[Palo]

Na ob nun das gute alte Grammatik-Bueffeln immer noch der Weisheit letzter Schluss beim Sprachenlernen ist, weiss ich aber auch nicht.
In den meisten Sprachschulen lernt man heute Fremdsprachen ohne dass das Wort "Dativ" oder "Praeposition" jemals faellt.

Fuer Deutsch braucht man schon Grammatik, das ist eine der Sprachen die fuer Auslaender als Stufe 3 Schwierigkeit eingegliedert ist.

Englisch und Spanisch hingegen, sind Stufe 1 Sprachen also die leichtesten, fuer die man keine grossen Grammatik Kenntnisse braucht.


 

[Wilder Löwe]

Zumindest hier in Niedersachsen werden Rechtschreibfehler in Deutsch auch nicht bewertet -

An Niedersächsischen Grundschulen aber schon.

Nur in speziellen Arbeiten, die aber nur zu einem Teil der Rechtschreibüberprüfung dienen dürfen, reine Diktate sind verboten, in Aufsätzen werden Fehler angestrichen, fließen aber nicht in die Benotung ein. Ich habe das selbst nicht glauben können, wurde uns aber lang und breit auf diversen Elternabenden erläutert.

Es kann sein, dass in Bayern andere Spielregeln gelten, schließlich ist Bildung Ländersache.

Tinerfeno: Ganz unnütz sind Grammatikkenntnisse nicht. I drink beer oder I am drinking beer sind zwei ziemlich verschiedene Aussagen. 

[motorradsilke]

Es kann sein, dass in Bayern andere Spielregeln gelten, schließlich ist Bildung Ländersache.

 

Was das Hauptproblem ist. Würde Zeit, dass das endlich aufgegeben würde. Ist aber leider nicht abzusehen.

[Tinerfeño]

Tinerfeno: Ganz unnütz sind Grammatikkenntnisse nicht. I drink beer oder I am drinking beer sind zwei ziemlich verschiedene Aussagen.  

Das habe ich auch nicht behauptet. Grundlagen sind auf alle Fälle wichtig, aber zur Verständigung muss man nicht alles perfekt beherrschen und schon gar nicht muss bis ins kleinste Detail alles benotet werden.

Dein gewähltes Beispiel ist auch ziemlich weit entfernt von der Praxis. In einem typischen Gespräch würde jeder verstehen, was gemeint ist. Schon allein durch den Kontext der Konversation wird doch ersichtlich, ob man gerade in diesem Moment (mal ein) Bier trinkt oder ob man "Biertrinker im negativen Sinne" ist.