Vielen Dank für die Erwiderungen! Nun macht es richtig Spaß über alles nachzudenken. Ich bin nml. auch nicht einer Gruppe von Waffengegnern entsprungen.
OK, dann will ich mal versuchen, mein Wissen ueber die Sachen hier einzufuegen.
- 2. Verfassungszusatz:
„A well regulated Militia being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms shall not be infringed.“
Dieser viel diskutierte Satz ist eigentlich die Quelle und lässt sehr viel Raum für Interpretationen. Auch der oberste Gerichtshof legte diesen Satz schon unterschiedlich aus. Die aktuelle Auslegung ist wohl die liberalste und ist noch gar nicht so alt.
Ich wage zu behaupten, dass diese eher politisch motiviert, als rechtlich fundiert gewesen ist, aber es ist nun mal so entschieden.
Wie dieser Satz gemeint war, wissen wir nicht. Wegen der Unklarheiten darueber wurde immer wieder der Supreme Court angerufen. Die Aufgabe des Supreme Court ist es die Constitution zu interpretieren, und in moderens Recht umzsetzen. Vor ein paar Jahren (unter Bush II) wurde der Court wieder mal auf diese Farge angesprochen, und die Richter entschieden, dass dieser Satz so zu interpretieren sei, dass jeder Buerger eine Waffe fuehren darf. Was vorher von anderes besetzten Supreme Courts entschieden wurde, wurde somit nichtig. Da die Richter des Courts von den jeweiligen Praesidenten (wenn eine Position vakant ist) auf Lebenszeiten eingesetzt werden, kann man davon ausgehen, dass die Richter einer bestimmten ideologischen Richtung anhaengen. Da die meisten der derzeitigen Richter von republikanischen Praesidenten eingesetzt wurden, kann eine politsch rechts lehnende Tendenz des Courts nicht verneint werden. Die Entscheidungen des Gerichts sind Gesetz und koennen nur durch neue, andere Gesetze ausgehoben werden. In diesem Falle wuerde das bedeuten, dass das Parlament beschliessen muesste, dass nur bestimmte Menschen Waffen tragen duerfen. Natuerlich wuerde der Supreme Court ein solches Gesetz auf seine Rechtsmaessigkeit ueberpreufen, und moeglicherweise ablehnen. Allerdings ist in der derzeitigen politischen Arena in den USA auf keinen Fall zu erwarten, dass ein solches Gesetz gemacht werden wuerde. Versuche individueller Staaten, das freie Tragen von Waffen einzuschraenken, wurde vom Supreme Court als rechtswidrig bezeichnet (siehe Washington, DC und Illinois), und waren somit nichtig.
Somit muessen wir uns damit abfinden, dass jeder erwachsene Amerikaner zu jeder Zeit an fast allen Orten eine Schusswaffe fuehren kann und darf, und zwar bis ein erneuertes Urteil von dem Supreme Court anderer Meinung ist. Es sit zwecklos darueber zu diskutieren, und selbst die Gegenr haben eingesehen, dass es nutzlos ist, dagegen anzugehen.
Mir scheint, dass die USA mit der Verfassung etwas zu dogmatisch umgeht. Was für die politische Situation und die Zeit des 18.Jhs richtig war, muss nicht auch für das 21.Jh noch tauglich sein. Es ist immerhin die älteste noch geltende Verfassung der Welt! Sie war seinerzeit Revolutionär – war.
Der 2. Verfassungszusatz entstand noch unter der Wirkung der amerikanischen Unabhängigkeitskriege. Ist rechtlich eine Ergänzung des in anderen demokratischen Verfassungen ebenfalls enthaltenen Widerstandsrechtes. Die Forderung einer starken Miliz als Gegengewicht zur Regierung erscheint uns heute als anachronistisch. Die USA hat immerhin eine demokratische Ordnung. Aber „Miliz“ und „Waffen für Jedermann“ sind in meinen Augen eigentlich zwei verschiedene Sachen.
Und mal angenommen, das Volk würde die „ungerechte“ Regierung aus dem Amt jagen wollen: D.h. Miliz gegen US Army. Wäre da ein endloses Gemetzel nicht vorprogrammiert?
Ich halte den 2. Verfassungszusatz eher für ein Alibi, an dem verbissen dogmatisch, aber vernünftig kaum begründbar, festgehalten wird.
In dieser Hinsicht halte ich auch Art 20 Abs. 4 GG für problematisch, wenn auch die Tendenz und der Hintergrund verständlich sind. Das Widerstandsrecht wird auch hier viel diskutiert, sein Vorhandensein zeigt aber, dass es nicht zwangsläufig das Recht auf Waffenbesitz beinhalten muss.
Ich möchte nur leise auf die Widersprüche hindeuten, die zwischen Wortlaut und tatsächliche Handhabung manch anderer Grundrechte bestehen. Bei anderen Einschränkungen scheinen die Patrioten nicht so empfindlich zu sein – aber nicht jedes Grundrecht hat ja eine Lobby.
Ich glaube, man muss wirklich in den USA geboren und aufgewachsen sein, um das Verhaeltnis eines Grossteils der Bevoelkerung zur Verfassung zu verstehen. Die Leute gehen nicht dogmatisch damit um, sie ist Dogma, fast wichtiger als die Bibel (aehnliches gilt auch fuer die Nationalflagge). Man ist absolut der Meinung, dass die "Framers" so weitsichtig waren (und viel glauben auch von Gott inspiriert wurden), dem Land eine Verfassung zu geben, die auch noch nach hunderten von Jahren absolut aktuell ist und sein wird. gerade wegen dieser Verfassung sieht sich Amerika als "the greatest country on earth", und die Leute glauben auch, dass Amerika zwar immer noch nciht Perfekt ist " but it is still the best country there is".
Aus diesen, und auch aus anderen Greunden ist es fast unmoeglich, die Verfassung zu aendern. Vor ein paar Jahren wurde mehrmals versucht, die Schaendung der Nationalflagge als ein Teil der Verfassung zu verbieten, aber selbst der Versuch, diesen Zusatz zum Schutz der Flagge in die Verfassung zu bringen, Scheiterte bei jedem Versuch (und das war unter Bush II). Die Verfassung ist so wie sie ist, und wird auch (glaube ich) immer so bleiben.
Die Forderung fuer eine bewaffnete Miliz mag in europaeischen Augen anachronistisch erscheinen, ist es in den Augen vieler Amerikaner aber nicht. Es herrscht hier immer noch zum Grossteil ein absolutes Misstrauen der zentralen Regierung gegenueber, die sich in der Forderung nach "less government" immer wieder widerspiegelt. Grosse Teile der bevoelkerung wollen Washington so klein und unwichtig wie moeglich halten, udn auch den einzelnen staatsregierungen so wenig Macht wie moeglich geben. Soe viel wie meoglich soll auf lokaler Ebene entschieden werden. Das ist eingetlich genau das Gegenteil wie es in Europa gehandhabt wird, wo schein bar immer mehr Entscheidungen von der Eu getroffen werden (ein US weiter Fuehrerschein, wie nun der EU Schein, waere absolut nicht vorstellbar).
Wenn das Volk die US Regierung aus dem Amt jagen wollte, wuerde das nicht so kompliziert werden, weil die US Armee auf US Boden keine militaerischen Aktionen durchfuehren darf. Ausserdem wird leicht vergessen, dass eventuell der groesste Teil der aktiven Soldaten von der National Guard sind, also Soldaten der individuellen Armeen der einzelnen Staaten, deren Oberbefehlshaber immer der jeweilige Gouverneur ist, und die der US Armee nur "leihweise" zur Vefuegung gestellt wurden. Jeder Staat hat praktisch seine eigene Armee, die je nachdem aus Infanterie, Luftwaffe und Marine besteht. Also da ist nciht viel mit US Armee gegen "Aufstaendige".
Es ist ein Fehler, die USA mit etwa Staaten wie der Bundesrepublik Deutschland zu vergleichen, dafuer sind die US staaten einfach zu unabhaengig, die USA sind eher wie ein Europa ehe die EU Regierung anfing alles zu bestimmen. Die Bundesriegierung ist hier nur zustaendig fuer internationale Angelgenheiten, Insterstate Traffic und Business, und alle anderen Sachen, die Staatenuebergriefen sind. Im Vergleich mit der deutschen Staatsreierung ist die Regierung in Washington relativ schwach. Der US Praesident hat innerhalb der USA relativ wenig zu sagen. Selbst das FBI darf in den individuellen Staaten nur eingreifen, wenn ein Fall die Staatsgrenzen ueberschreitet. Fuer interne Angeleigenheiten hat jeder Staat seine eigene Version von FBI
- Ob man gegen Tiere tatsächlich das Grundrecht auf Waffen benötigt?
Wie Du die Staaten beschreibst, klingt es nach einem gefährlichen Ort. Und man liest immer wieder Berichte über Bären, oder Puma Angriffe.
Erlaubt sei ein Beispiel: Man weiß, dass es im Meer Haie gibt. Dennoch gehen wir ins Wasser und sind nicht bewaffnet.
Zwischen 2000-2010 gab es an den Küsten der USA (ohne Hawaii) 11 tödliche Haiangriffe.
In der gleichen Zeit gab es in den USA (ohne Alaska) 11 tödliche Bärenangriffe, wobei hier auch die in Gefangenschaft gehaltenen Bären mitgezählt sind. Obwohl wir Landebewohner sind und die USA wirklich viele Gebiete hat wo man potentiell Bären begegnen kann, ist die Zahl der Zwischenfälle relativ klein.
Wie groß ist also die tatsächliche Gefahr durch Wildtiere?
Freilich kannst Du jetzt sagen, dass die Zahl der tödlichen Angriffe nur deswegen so klein ist, weil die meisten Angriffe durch Waffeneinsatz abgewehrt wurden. Möglich, aber statistisch gibt das nicht viel her bei 300.000.000 Amerikanern.
- Das Recht auf Jagen möchte ich aus zwei Gründen ausklammern:
- Es geht um Kurzwaffen
- Kontrolliertes Jagen ist in Ordnung, finde ich. Vielerorts fehlt es ja schon an Raubtieren.
Auch das Verhaeltnis vieler Amerikaner zur Jagd ist fuer Europaer, die seit Jahrhunderten ihr Jagdrecht sehr stark eingeschraenkt haben (sei es durch Feudalherrscher oder durch Grossgrundbesitzer) sehr schwer zu verstehen. Die Vorfahren der meisten Amerikaner haben sich noch bis in relativ jeungerer Zeit zum Groesstenteil ueber die Jagd ihr Fleisch besorgt, und auch heute jagen noch sehr viele Amerikaner um sich Fleisch als Nahrungsmittel zu beschaffen. Ich personelich kenne mehrere Familien die ihren hauptfleischbedarf ueber die Jagd decken. Schon allein die Tatsache, dass jeder Amerikaner, zu jeder zeit das saisonbedingte Wild jagen darf, bringt schon sehr viele Waffen in die Haende der Buerger.
Interessanterweise gibt es hier relativ viele Jaeger, die mit Pistolen jagen. Der Onkel und ein Cousin meiner Frau sind solche Jaeger. Da die Waelder hier ja recht dicht sind, und nicht der Forstwirtschaft dienen, sind sie auch meistens nicht aus gelichtet, und es ist oft recht schwer, mit Langlaufwaffen durch das Dickicht zu dringen. Mit der istole kann amn aber leicht in den dichten Wald eindringen, und dort warten, bis ein entsprechendes Wildtier nahe genug herankommt, um auf es erfolgreich zu schiessen. Uebrigens gibt es her bei keine Triebjagden. Diese sind nicht erlaubt, weil sie als unwaidmaennisch gelten!
Bezsueglich der Raubtiere kann ich nicht viel ueber andere Staaten als Minnesota und Wisconsin sagen, ich weiss allerdings dass speziell Kojoten eine regelrechte Landplage werden. Ansaessige Raubtiere werden immer mehr, und seit einigen Jahren gibt es hier auch Raubtiere, die eigentlich hier nicht zu hause sind. Wir haben hier in meine Ecke mindestens zwei Paerchen Mountainlions. Diese Tiere gehoern hier nicht hin, und sind scheinbar aus dem Westen oder Sueden "eingewandert", und finden hier durch die "Explosion" unsere Hirschherde geneugend und leichte Nahrung. Um die Jahrunderwende 1800-1900 gab es in Wsiconsin etwa 900 000 Weiswedelhirsche. Mittlerweile ist diese Herde auf ueber 4 Millionen Tiere angewachsen, und es gibt nun Hirschgruppen, die ihren Lebensraum in den kleineren Staedten und Vororten de Grosstaedte haben. Neben den Kojoten sind diese Hirche eine zweite Landplage geworden. Es wird immer wieder der Aufruf an die Bvoelekerung gemacht, doch bitte ein paar Hirsche zu jagen, damit die Herde wieder reduziert wird. Dadurch dass sich die Hirsche so stark an die Menschen gewoehnt haben, greifen einige Tiere auch Menschen an, wenn sie sich bedraengt oder bedroht fuehlen. Es sit schon ein unangenhemes Gefuehl, wenn so ein grosses Vieh einen anschaut und zu sagen scheint, mach dass du Land gewinnst!
Ich weiss nicht, wie gross die Gefahr durch Wildtiere ist, aber man hoert staendig davon, dass Menschen durch Wildtiere zu Schaden gekommen sind. Hier in den unendlich grossen Waeldern eventuell eher, als im Suedwesten, wo es nicht so viele groessere Wildtiere gibt. Ich weiss auch nicht, ob es ohne Waffen mehr Probleme geben wuerde, aber ich kann versichern, dass so ein Teil manchmal im Wald ein erhoehtes Sicherhitsgefuehl gibt.
Es ist halt aehnlich wie in Deutschland mit der Geschwindigkeitsbegrenzung, wir wissen alle, dass schnelles Fahren viel hoeheren Spritverbrauch verursacht, und auch bei weitem gefaehrlicher ist (wie viel Todesopfer gibt es mittlerweile durch Schellfahren?), als fahren mit etwa 100km/h max. Und trotzdem wird gefahren, was das Auto hergibt. Kann man rationell begruenden, warum speziell mit all den Frimen-Audis- BMW's- VW's, Mercedes auf das Gaspedal gedrueckt wird, dass sich das Blech darunter schon fast ausbeult? ist das Auto des Deutschen Version der Feuerwaffe?
- Ob der Bürger Polizei spielen soll, ist wieder eine staatsrechtliche, staatsphilosophische Frage. Das Gewaltmonopol soll nach unserer Vorstellung beim Staat liegen. Uns zu schützen, die Gesetze durchzusetzen ist seine ureigene Aufgabe und Kern seines Auftrages. Wozu ist er sonst gut? Straßen bauen könnten wir auch privat.
Davon unberührt bleiben natürlich Notwehr und Notstand.
Ich halte es für problematisch, wenn der Staat solche Kernaufgaben abwälzt. Es gäbe auch andere Möglichkeiten.
Da sind halt viele Buerger anderer Meinung. Sie wollen dem Staat so wenig Gewaltmonopol wie moeglich geben, da ist ja immer dieses Misstrauen gegen den Staat. Aus diesem Grunde wird auch immer das Budget fuer die Polzei, die durch lokale abgaben finanziert wird, so klein wie moeglich gehalten. Jede Stadt, oder Landkreis hat seine eigene Polizei, und die untersteht nicht dem Staat sondern den gewaehlten Mitgliedern des Stadt-oder Landrats. Deswegen gibt es hier auch so relativ wenig Polizisten, man will dem Staat nicht unbedingt ein Gewaltmonopol geben. Man muss dabei immer bedenken, dass die USA aus der Gegenwehr gerade der staatlichen Gewaltmomopole entstanden sind, und diese Erinnerung ist noch tief im Gedaechtnis der Buerger vorhanden. Wie auch vorher, um die USA zu Verstehen, muss man seine europaeischen Vorstellungen vom Staat ablegen.
Hier ist der Kern des Auftrages an den Staat so wenig wie moeglich Gesetze zu verabschieden zu so gering wie moeglichen Kosten (Steueren), die es gerade so erlauben , dass ein Gemeinschaftswesen funktionieren kann. Wenn moeglich werden die noetigen Vorschriften auf so lokaler Ebene wie moeglich gemacht (deswegen auch die vielen, manchmal wunderlichen Gesetze in den USA).
Wenn es nach vielen Buergern gehen wuerde, wuerden auch die Strassen privatisiert (wie man bei den vielen Maudstrassen in manchen Staaten auch sehen kann). Viele Buerger halten als den Kern der Aufgaben des Staates, so unsichtbar und billig wie nur eben moeglich zu sein. Man mag allgemein keinen Staat der sich staatsphilosophisch betrachten meochte. Deswegen werden auch die meisten Parlamentarier in vielen Bundesstaaten nur als Teilzeitbeschaeftigte eingesetzt, die fuer lange Monate auf Urlaub geschickt werden, damit sie weiter ihren Lebensunterhalt verdienen koennen. (es gibt hier uebrigens auch keine Immunitaet fuer Politiker, auch ein Minister kann ein Knoellchen bekommen, welches er bezahlen muss, auch ein Minister kann in den 'Pot" kommen, wenn er sein Knoellchen nicht bezahlt).
Das Beispiel mit Kennesaw schließt hier nahtlos an. Zu sagen, der Staat kann die öffentliche Sicherheit nicht mehr gewährleisten, man möge sich bewaffnen und selbst verteidigen ist eher eine Bankrotterklärung, denn ein Fortschritt. Das erinnert mehr an den wilden Westen.
Ich glaube, auch hier musst du von der deutschen Betrachtungsweise abgehen. Die Bevoelkerung von Kennesaw hatte sich entschieden, dass sie nicht mehr Geld fuer zusaetzlichen Polizeischutz ausgeben wollte (in vielen US Gemeinden wird ueber ein Voklsabstimmung bestimmt, ob mehr Polizisten, Fahrzeuge, usw. eingestellt bzw. angeschafft werden sollen). Sie haben entschieden (ueber ihre direckt gewaehlten Vertreter, die in den USA, im Gegensatz zu Deutschland, auch ohne groessere probleme innerhalb ihrer Amtszeit wieder abgewaehlt werden koennen falls sie den Willen ihrer Waehlerschaft nicht entsprechend umsetzen), dasss sie glauben, dass Wildwestmethoden fuer Law and Order fuer ihre Verhaeltnisse besser seien. Und der Erfolg hat ihnen Recht gegeben. Hier in der Naehe gibt es einen Ort, der sich entschieden hat, seine Polizei ganz abzuschaffen, um dadurch Kosten zu sparen. Kleiner Angelegenheiten werden dort durch eine Miliz geregelt, fuer groessere Sachen wird der County Sheriff auf Stundenbasis herangezogen.
Ja, der wilde Westen lebt noch sehr gut in den USA, aehnlich wie sich gewisse preussische Tugenden in Deutschland erhalten haben (oder man in Bayern immer noch Ludwig nachtrauert)
Und: "Of 626 shootings in or around a residence in three U.S. cities revealed that, for every time a gun in the home was used in a self-defense or legally justifiable shooting, there were four unintentional shootings "
Wie ich oben schon geschrieben habe, war die Stellungnahme des obersten Gerichtshofes auch nicht immer einheitlich. Die Konkretisierung der Grundrechte durch Gesetze ist auch in den Staaten der normale Weg. In diesem Fall wird dieser Weg jedoch nicht ausgeschöpft.
Hier ist natuerlich, wessen Statistik man glaubt, es gibt jede Menge Statistiken die aussagen , dass Waffenbesitz vorteilhaft ist.
Wenn der oberste Gerichtshof eine Auslegung der Constituition festlegt, kann diese Auslegung nur durch diesen Gerichtshof geaendert werden. Wie ich schon sagte, koennte das Parlament ein neues Gesetz verabschieden, dass die Auslegung umgeht, aber ein solches Gesetz wuerde dann wieder von eben diesem Gerichtshof auf seine Rechtmaessigkeit ueberprueft. Und bisher haben solche Gesetze (wie bei den schon beschriebenen Staaten) dieser Ueberpreufung nicht stand gehalten.
- Und ob die Bürger den verantwortungsvollen Umgang beherrschen? Hier einige Zahlen: "In the U.S. for 2010, there were 31,513 deaths from firearms, distributed as follows by mode of death: Suicide 19,308; Homicide 11,015; Accident 600"
Und: There were (2003) 29,771 firearm deaths in the US and 7,653 firearm deaths in the 22 other countries (Australia, Austria, Canada, Czech Republic, Finland, France, Germany, Hungary, Iceland, Italy, Japan, Luxembourg, Netherlands, New Zealand, Norway, Portugal, Slovakia, Spain, Sweden, United Kingdom (England and Wales), United Kingdom (Northern Ireland), United Kingdom (Scotland)). Of all the firearm deaths in these 23 high-income countries in 2003, 80% occurred in the US.
Es ist ein teures Grundrecht.
Wie gesagt, es ist die Frage, wessen Statistik ich glaube, und wie ich mit dieser emotionellen Sache umgehe, wie es ja in Deutshcland mit "Freie Fahrt fuer freie Buerger" aehnlich ist.
Ich kritisiere, dass mit diesem Recht auf Waffen drei (für mich) nicht tolerierbare Prinzipien vermittelt werden:
- Es sei normal und legal Konflikte durch Gewalt zu lösen.
- Es sei legal und legitim Sachwerte mit ggf. tödlicher Gewalt zu verteidigen. Stellt also Sachwerte über die körperliche Unversehrtheit und Leben.
Das Argument der Verteidigung von Familie, Heim, Hab und Gut taucht immer und immer wieder auf.
- Waffenbesitz als Grundrecht erweckt den Anschein, als ob Bürger ohne Waffe nicht vollwertig, ja nicht mündig seien!
Es ist halt die Tatsache, dass dein Wertesystem anders ist, als das vieler Amerikaner. Ich kenne sehr viele Menschen hier, die selbst keine Waffen haben wollen, aber das Recht sie haben zu koennen, als sehr wichtig bewerten. Ja, viel Staaten haben sich die sogenannte Castle Doctrine, als Gesetz gegeben, (http://tinyurl.com/6rqotb3), und dieses Gesetz erlaubt nun mal sich mit toedlichen Mitteln gegen Eindringlinge zu verteidigen.
Waffenbesitz als Grundrecht bedeutet fuer viele Amerikaner, dass sie sich gegen Regierungsgewalt zur Not mit Waffen wehren koennen
Ich möchte nochmal betonen, dass ich keineswegs die deutsche Sicht als Maßstab anlege.
Die hier erwähnten bayerischen Sportschützen finde ich aus dem gleichen Grund fragwürdig.
Du kannst die deutsche Sichtweise nicht ablegen (ich auch nicht vollstaendig), denn du bist, wie ich mit dem deutschen System aufgewachsen, und das hat dich grundlegend (wie auch mich) beeinflusst. viele Amerikaner koennen unsere deutsche Denkweise nicht verstehen, und sogar unser Sohn (in den USA geboren und mit amerikanischer Mutter aufgewachsen, und im US System erzogen worden) wundert sich manchmal ueber Dinge und Gebraeuche, die in Deutschland ueblich sind, hier aber als "exotisch" erscheinen.
Ich klebe, wie schon gesagt, fast 40 Jahre hier, und bin seit 1966 ausschliesslich fuer amerikanische Frimen taetig gewesen, und habe daher staendig mit US Kollegen zu tun gehbat, und reiste jaehrlich fuer mehrere Monate in arbeitsbedingt in die USA (auf einer dieser Reisen habe ich meine Frau kennen gelernt, und mit nach Deutschland genommen), und selbst ich kann habe manchmal noch immer gewisse Schwieigkeiten, mich mit bestimmten Dingen und Sachlagen ohne Probleme abzufinden. Ich koennte mir daher auch vorstellen, dass man "richtiger"Bbayer sein muss, um die Sportschuetze dort zu verstehen?
Und auch das dem amerikanischen Rechtssystem so ähnliche britische Recht regelt den Waffenbesitz extrem restriktiv.
Die USA und Canada sind daher in der westlichen Welt eher die Ausnahme.
Aber es ist nur (m)eine Meinung und zum Glück steht die uns noch zu – hier und drüben. 
Mic
Ja, das britische Recht ist aehnlich zu dem Emerikanischen, die Englaender haben aber eine andere Constitution, udn gerade diese wurde ja so geschrieben, um sich von den Briten zu separieren. Den Englaendern ist Waffen Tragen untersagt, die sollen ja auch nciht gegen das Koenigshaus rebelleiren. Den Amerikanern ist es extra zugestanden, damit sie notfalls rebellieren koennen, also sich genau auf der Gegenseite des Spektrums befinden.
Thema: Selbstverteidigung, Rechtslage (Gelesen 17872 mal)