Selbstverteidigung, Rechtslage

[Microbi]

Danke!

Wir könnten zwar ewig so weitermachen, aber ich glaube, die Argumente sind erschöpfend ausgetauscht worden für eine spontane Diskussion - Einigkeit kann nicht, muss aber auch nicht erzielt werden.

Nur als Ergänzung:

Die Daten sind von der WHO, die Angriffsdaten von Wikipedia (Bären) und International Shark Attack File, Florida Museum of Natural History, University of Florida.
 
Nachdem ich bereits in mehreren Ländern der EU gelebt habe, würde ich meine Sicht - wenn sie schon nicht nur mir gehören kann - eher als europäisch ansehen. Hier herrscht weitgehend Einigkeit was das Recht auf Waffen betrifft. Wietgehend heißt nicht ganz und gar.
 
"And Now for Something Completely Different" 

Ja, das Tempolimit (bzw. das Fehlen desselben) ist die heilige Kuh der Deutschen und ebenso unvernünftig - es ist jedoch kein Grundrecht.

Mic

[Gast]

- Und ob die Bürger den verantwortungsvollen Umgang beherrschen? Hier einige Zahlen: "In the U.S. for 2010, there were 31,513 deaths from firearms, distributed as follows by mode of death: Suicide 19,308; Homicide 11,015; Accident 600

Hier sollte etwas tiefer gegraben werden. 80 % der Waffen, die polizeilich von Tatorten/Verbrechen sicher gestellt wurden, waren illegal.

[Floriana]

- Und ob die Bürger den verantwortungsvollen Umgang beherrschen? Hier einige Zahlen: "In the U.S. for 2010, there were 31,513 deaths from firearms, distributed as follows by mode of death: Suicide 19,308; Homicide 11,015; Accident 600

Hier sollte etwas tiefer gegraben werden. 80 % der Waffen, die polizeilich von Tatorten/Verbrechen sicher gestellt wurden, waren illegal.

@Gast: Hast Du für diese Zahl bitte mal eine Quellenangabe?

@Microbi: Nicht, dass ich die von Dir genannten Zahlen anzweifele, aber es wäre nett, wenn Du die zugehörige Quelle ebenfalls direkt verlinken würdest.

Danke.

Floriana

[Microbi]

@ Floriana, natürlich hast Du gerade die Angaben bezweifelt 
Und versteh mich nicht falsch, meine Angaben kann man leicht "ergooglen", Deine Bekannten kann ich nicht prüfen. Ich glaube Dir einfach.

Sharks
Bears
Firearm deaths (Quellenangabe) Im Übrigen ist Utah nicht gerade ein waffenfeindliches Land.

Mic

[DocHoliday]

Ich habe mir gerade die letzten zwei oder drei Seiten der Diskussion durchgelesen.
Erstens Hochachtung für die sachliche und interessante Diskussion! Ich habe viele bekannte aber auch einige neue Argumente gelesen.

Ich habe allerdings noch eine Verständnisfrage: Sehe ich das richtig, dass einzelne Verfassungsgrundsätze vom Supreme Court in wechselnder Besetzung immer wieder anders ausgelegt werden können? Es wäre also möglich, dass - vorausgesetzt die Demokraten stellen die nächsten 2 oder 3 Legislaturperioden den Präsidenten - ein demokratisch besetzter Supreme Court 2021 entscheiden könnte, dass der Waffenbesitz  von Privatpersonen von diesem Verfassungszusatz nicht abgedeckt wird? Und 2032 entscheidet der nächste Supreme Court, dass wieder die sleben Regeln gelten wie heute?

Es gibt also keine Basis an vorausgegangenen Urteilen, auf die man sich bezieht sondern das Gericht entscheidet jedes mal völlig neu?

[Jack Black]

Ja, das Tempolimit (bzw. das Fehlen desselben) ist die heilige Kuh der Deutschen und ebenso unvernünftig - es ist jedoch kein Grundrecht.

Vor allem ist das faktisch schon ausgehebelt - es gibt kein bundesweites Geschwindigkeitslimit (in den USA seit 1995 auch nicht mehr), es ist Ländersache (wie in den USA), nur haben hier die Länder keine generellen Geschwindigkeitsbeschränkungen, sondern individuelle. Tatsache ist aber, dass es kaum noch unreglementierte Autobahnstrecken gibt, nahezu überall ist irgendeine Beschränkung vorgegeben.

Texas will übrigens noch in diesem Jahr die Bestimmungen weiter lockern, schon die letzten Jahre durfte man bis zu 80 mph auf Highways fahren, das soll jetzt auf 85 mph angehoben werden (wenn es nicht sogar schon umgesetzt wurde). Das sind schon 137 km/h und ist damit schon schneller, als was hier auf den meisten Autobahnen erlaubt ist.

Und was den genannten Spritverbrauch betrifft - ähm, wie bitte? Da fangen wir am besten gar nicht erst mit an....

Zu den Schusswaffenstatistiken: die Wahrscheinlichkeit, in den USA erschossen zu werden, ist fast exakt zehn mal so hoch wie hier in D. Die 30.000 Toten pro Jahr sind seit viel Jahren eine konstante Zahl in den USA (Obama wollte das verbessern, ist aber auch gescheitert), ebenso die Verteilung von 18.000 Selbstmorde plus 12.000 Erschossene. Und dazu gesellen sich jedes Jahr 70.000 Verletzte durch Schusswunden - in andern Ländern wären das typische Zahlen für einen dauerhaften Bürgerkrieg.

[winki]

Ich habe mir gerade die letzten zwei oder drei Seiten der Diskussion durchgelesen.
Erstens Hochachtung für die sachliche und interessante Diskussion! Ich habe viele bekannte aber auch einige neue Argumente gelesen.

Ich habe allerdings noch eine Verständnisfrage: Sehe ich das richtig, dass einzelne Verfassungsgrundsätze vom Supreme Court in wechselnder Besetzung immer wieder anders ausgelegt werden können? Es wäre also möglich, dass - vorausgesetzt die Demokraten stellen die nächsten 2 oder 3 Legislaturperioden den Präsidenten - ein demokratisch besetzter Supreme Court 2021 entscheiden könnte, dass der Waffenbesitz  von Privatpersonen von diesem Verfassungszusatz nicht abgedeckt wird? Und 2032 entscheidet der nächste Supreme Court, dass wieder die sleben Regeln gelten wie heute?

Es gibt also keine Basis an vorausgegangenen Urteilen, auf die man sich bezieht sondern das Gericht entscheidet jedes mal völlig neu?

....genau das ist nämlich der springende Punkt. Man beruft sich auf den Artikel  des The National Firearms Act (1934), the Gun Control Act (1968), und der 2. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten (1791).

ABER:   In der Zwischenzeit sind weitere Waffengesetze entstanden, die diese fundamentalen Gesetze geändert, oder weitere Beschränkungen hervorgebracht haben.

Wobei dabei die National Rifle Association (NRA)  als Waffen-Lobbyist eine unrühmliche Rolle spielt und durch Unterstützung von Privatklagen beim republikanisch ausgeprägtem Suprem Court für Präzedenzfälle gesorgt hat, und dadurch in letzter Zeit, das öffentliche Tragen von Waffen ermöglichte.  Dabei muss  aber nicht jeder Bundesstaat durch seine Hoheitsrechte, folge leisten.  Momentan wird in den USA je nach Bundesstaat das Tragen von Waffen in Universitäten oder Schulen diskutiert wobei wiederum die NRA die treibende Kraft sein dürfte.  

Wenn auch die 80% illegal erworbener Waffen sehr hoch gegriffen sind, kann man diese Zahl schon trauen. Für mich wäre es ein leichtes in einer der zahlreichen privaten Gun - Flea - Market ein Waffe zu erstehen. Der Verkauf ist ja nicht immer illegal sondern nur der Besitz....

[Microbi]

Ob der Supreme Court an frühere Entscheidungen gebunden sei...?
Die Entwicklung der Auslegung des zweiten Verfassungszusatzes legt diese Annahme zumindest nahe.

Auf der anderen Seite wird darauf hingewiesen, dass das Gericht prüft, ob keiner der vorherigen Entscheide (s.d.) den aktuellen Richterspruch vorwegnehme.

Es ist interessant zu beobachten, dass je neuer eine Entscheidung ist, um so extensiver die Auslegung. Man würde es eigentlich genau umgekehrt erwarten, schließlich sind frühere Entscheidungen sowohl sprachlich, als auch historisch näher dran gewesen. Was frühere Richter noch als "Miliz" verstanden haben, legen heutige Richter als "Volk" aus (das Benutzen der zwei unterschiedlichen Wörter in einem Satz legt aus meiner Sicht auch nahe, dass nicht das Selbe gemeint war). Es ist auch eine gewisse "teleologische Auslegung", nur nicht unbedingt die der Verfasser. (Gewöhnlich werden Gesetze nach vier Gesichtspunkten ausgelegt: Grammatisch, systematisch, historisch und teleologisch. Es gibt zwar keine Rangordnung, dennoch geht man meist in dieser Reihnfolge auch vor. Es gibt auch andere Methoden, aber die vier reichen meist aus.)
Mir scheint, als ob der Supreme Court die Auslegung etwas zu tendenziös vorgenommen hätte. Die ursprüngliche Diskussion über die Formulierung des Zusatzes legt eigentlich nahe, dass die Wortwahl nicht zufällig war. Hätte man mit "Militia" "People" gemeint, dann hätte man es auch so geschrieben.
Die 2008-er und die 2010-er waren beide 5 zu 4 Entscheidungen. Also man kann diese Auslegung immer noch durchaus kritisch sehen. Sich in den Argumenten zu vertiefen dürfte jedoch eher das spannende Thema einer Dissertation sein.

Ich lasse mich aber gerne auch auf eine Diskussion über die Auslegung ein 

Mic

[dschlei]

Ich habe allerdings noch eine Verständnisfrage: Sehe ich das richtig, dass einzelne Verfassungsgrundsätze vom Supreme Court in wechselnder Besetzung immer wieder anders ausgelegt werden können? Es wäre also möglich, dass - vorausgesetzt die Demokraten stellen die nächsten 2 oder 3 Legislaturperioden den Präsidenten - ein demokratisch besetzter Supreme Court 2021 entscheiden könnte, dass der Waffenbesitz  von Privatpersonen von diesem Verfassungszusatz nicht abgedeckt wird? Und 2032 entscheidet der nächste Supreme Court, dass wieder die sleben Regeln gelten wie heute?

Es gibt also keine Basis an vorausgegangenen Urteilen, auf die man sich bezieht sondern das Gericht entscheidet jedes mal völlig neu?

Ja, der Supreme Court kann in jeder Periode wieder zu andren Auslegungen kommen, was aber nicht sehr haeufig geschieht, wie man bei dem Recht auf Abtreibung (http://tinyurl.com/7jxoduy), wo schon seit Jahren von der Konservativen Seite versucht wird, diesen Grundsatz zu aendern.  Wenn ein Court keine Aenderung will, nimmt er den Antrag einfach nciht an.  Falls das Waffengesetz geandert werden sollte, wird es normalerweise so sein, dass bisherige Waffenbesitzer "grandfathered in" werden.  Allerdings koennten dann die staaten darueber hinaus striktere Gesetze machen, und bestimmte Waffen verbieten.

Diese Flexibilitaet veranlasst den Kongress eigentlich, nur solche Gesetze zu verabschieden, die auch die Ueberpreufung durch den Supreme Court als Niet und Nagelfest ueberstehen.  Das ist auch der Grund, warum die meisten Abgeordneten/Senatoren in den USA Rechtsanwaelte sind, meistens sogar Constitutional Laywers (wie ja auch Obama einer ist).

Ich glaube, die Framers hatten schon gute Weitsicht, diese Moeglichkeit in die Constitution einzubauen, weil sich dadurch die Constutution in wichtigen Punkten quasi staendig erneuert und sich dem jeweiligen Zeitgeist doch ziemlich anpassen kann.

[dschlei]

Zu den Schusswaffenstatistiken: die Wahrscheinlichkeit, in den USA erschossen zu werden, ist fast exakt zehn mal so hoch wie hier in D. Die 30.000 Toten pro Jahr sind seit viel Jahren eine konstante Zahl in den USA (Obama wollte das verbessern, ist aber auch gescheitert), ebenso die Verteilung von 18.000 Selbstmorde plus 12.000 Erschossene. Und dazu gesellen sich jedes Jahr 70.000 Verletzte durch Schusswunden - in andern Ländern wären das typische Zahlen für einen dauerhaften Bürgerkrieg.

Da kann man auch andere Statistiken gegenhalten:
Myth: Japan has strict gun control and a less violent society
Fact: In Japan, the total murder rate is almost 1 per 100,000. In the U.S., there are about 3.2 murders per 100,000 people each year by weapons other than firearms.38 This means that even if firearms in the U.S. could be eliminated, the U.S. would still have three times the murder rate of the Japanese. Whereas Japan’s murder rate may be low, its suicide rate is over 20 per 100,000 people. Combined, Japanese are being murdered and committing suicide at a rate of about 21 per 100,000. In the U.S., our combined murder and suicide rate is also about 21.

[Jack Black]

Das ist so eine pfiffige Argumentation wie "in Deutschland sind 10% aller Verkehrsunfälle auf Alkohol am Steuer zurückzuführen - wann nimmt endlich jemand die 90% wahnsinnigen nüchternen Fahrer aus dem Verkehr"...

Dann bin ich schnell wieder hier heraus, das ist zwar witzig, aber hilft nicht wirkich. Sowieso nicht den 30.000 erschossenen US-Bürgern p.a.

[dschlei]

Mir scheint, als ob der Supreme Court die Auslegung etwas zu tendenziös vorgenommen hätte. Die ursprüngliche Diskussion über die Formulierung des Zusatzes legt eigentlich nahe, dass die Wortwahl nicht zufällig war. Hätte man mit "Militia" "People" gemeint, dann hätte man es auch so geschrieben.
Die 2008-er und die 2010-er waren beide 5 zu 4 Entscheidungen. Also man kann diese Auslegung immer noch durchaus kritisch sehen. Sich in den Argumenten zu vertiefen dürfte jedoch eher das spannende Thema einer Dissertation sein.

Ich lasse mich aber gerne auch auf eine Diskussion über die Auslegung ein 

Mic

Da jeder der Richter seine Abstimmung im Urteil und die Begruendung dafuer in ausgiebiger schriftlicher From veroeffentlicht, muesste man sich durch die einzelnen Begruendungen lesen, um die Tendenz zu erfassen.  
Da mir das zu viel Arbeit ist, und mein Wissen ueber Verfassungsrecht nicht ausreicht, verlasse ich mich auf die Presse (ist das gut oder schlecht???), und Leute in meinem bekanntenkreis, die mehr davon kennen als ich,  Die Tendenz ist auf jeden Fall, dass die Sache fuer die Waffenfreunde zuerst mal gut gelaufen ist, und es auch unwahrscheinlich sein wird, dass sich in den naechsten Jahren etwas daran aendern wird, man meint sogar, dass es noch erleichtert werden wuerde, Waffen ueberall zu tragen.  man kann diese Tendenz auch klar erkennen, denn alle Staaten, in denen nun die Teaparty Fraktion das Sagen hat, haben praktisch alle Restriktionen zum Waffenbesiz beseitigt.

[DocHoliday]

Noch eine blöde (?) Frage. Ist das Recht, Waffen zu kaufen/besitzen/tragen eigentlich an die Staatsbürgerschaft oder permanent Residency o.ä. gebunden? Oder könnte ich mir theoretisch für die 90 Tage, die ich in den USA bleiben darf (oder mit Visum auch 6 Monate) eine Waffe kaufen und diese legal tragen?

Edit: da kann man mal sehen, wie lang die Diskussion ist. Das war ja mehr oder weniger die Ausgangsfrage

[Lees]

Als Tourist kannst du keine Waffer besitzen. Du kannst allerdings in einer 'shooting range' eine mieten und dort ballern. Ausnahmen gibt es wohl fuer Jaeger, die ihre eigene Waffe mitbringen. Du darfst das Gesetz selber ergoogeln, steht voller Unterrubriken und Sonderparagraphen.

[Kar98]

Noch eine blöde (?) Frage. Ist das Recht, Waffen zu kaufen/besitzen/tragen eigentlich an die Staatsbürgerschaft oder permanent Residency o.ä. gebunden? Oder könnte ich mir theoretisch für die 90 Tage, die ich in den USA bleiben darf (oder mit Visum auch 6 Monate) eine Waffe kaufen und diese legal tragen?

Nein, kannst du nicht. Du musst schon legal als Nicht-Besucher hier leben.