Germanwings 4U9525

[McC]

Sollte sich herausstellen, dass doch nicht der FO bewusst die Maschine zum Absturz brachte, bin ich ja mal gespannt wie die Leute dann reagieren, die ihn jetzt als Moerder usw. ausrufen.

Wenn er den Kapitän ausgesperrt hat, ist es völlig wurscht, ob er bewusst, unbewusst den Sinkflug eingeleitet hat oder sonst ein technischer Defekt vorlag!

[exit]

Sollte sich herausstellen, dass doch nicht der FO bewusst die Maschine zum Absturz brachte, bin ich ja mal gespannt wie die Leute dann reagieren, die ihn jetzt als Moerder usw. ausrufen.

Wenn er den Kapitän ausgesperrt hat, ist es völlig wurscht, ob er bewusst, unbewusst den Sinkflug eingeleitet hat oder sonst ein technischer Defekt vorlag!

Genau, wenn.
Zum aktuellen Zeitpunkt ist das zwar wahrscheinlich, aber eben nicht bewiesen und genau das ist der Punkt.

[Wilder Löwe]

Bei manchen "Verbrechen" muss man halt dauerhaft mit Indizienbeweisen leben. Wenn die Dinge stimmen, die bisher an die Öffentlichkeit gedrungen sind, sprechen die Indizien nunmal sehr stark gegen den FO. Da noch an technisches Versagen in Kombination mit einer super plötzlichen Erkrankung zu glauben, fällt mir schwer.

Trotzdem würde ich mir wünschen, dass die Presse und die Social Media etwas rücksichtsvoller mit den persönlichen Details des Mannes umgegangen wären. Denn auch seine Angehörigen sind Opfer und verdienen einen taktvollen Umgang. Sippenhaft ist in so einem Fall wohl völlig daneben.

[neoprenfisch]

Wenn die Dinge stimmen, die bisher an die Öffentlichkeit gedrungen sind, sprechen die Indizien nunmal sehr stark gegen den FO. Da noch an technisches Versagen in Kombination mit einer super plötzlichen Erkrankung zu glauben, fällt mir schwer.

In den meisten Faellen sind doch Flugunfaelle "eine Kombination aus ungluecklichen Umstaenden".
Also ganz auszuschliessen ist das nun auch wieder nicht. Und dann ist es eben nicht wurscht ob der FO (angeblich) den CPT ausgesperrt hat:

Sollte sich herausstellen, dass doch nicht der FO bewusst die Maschine zum Absturz brachte, bin ich ja mal gespannt wie die Leute dann reagieren, die ihn jetzt als Moerder usw. ausrufen.

Wenn er den Kapitän ausgesperrt hat, ist es völlig wurscht, ob er bewusst, unbewusst den Sinkflug eingeleitet hat oder sonst ein technischer Defekt vorlag!

Genau, wenn.
Zum aktuellen Zeitpunkt ist das zwar wahrscheinlich, aber eben nicht bewiesen und genau das ist der Punkt.

Trotzdem würde ich mir wünschen, dass die Presse und die Social Media etwas rücksichtsvoller mit den persönlichen Details des Mannes umgegangen wären. Denn auch seine Angehörigen sind Opfer und verdienen einen taktvollen Umgang. Sippenhaft ist in so einem Fall wohl völlig daneben.

Ja, waere schoen, aber "jeder" will doch wissen: WER ist dieser Mensch? Zeigt her sein Bild! Wie sieht "so einer" aus der sowas tut?

[Microbi]

Wenn man schon mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet: Es ist möglich, aber nicht wahrscheinlich, dass der Kapitän eher versucht die Tür aufzubrechen, als mit dem Notfallcode die Tür zu öffnen. Aber vielleicht hat er den Code vergessen. Sowas gibt es.
Hat ihn der Purser auch vergessen? Auch das ist möglich. Aber dass es beide vergessen haben, ist sehr unwahrscheinlich.

OK, sie haben den Code nicht vergessen, sie haben in der Eile vergessen ihn überhaupt anzuwenden und versuchen die Tür aufzubrechen. Eine Methode, von der beide wissen, dass es kaum zielführend sein dürfte.

Denn es gibt nur drei Möglichkeiten:
Entweder wurde der Code zum öffnen der Tür nicht eingegeben, oder der wurde eingegeben, aber der Copilot hat das Öffnen verhindert.
Wäre er aber z.B. bewusstlos gewesen, so hätte er das Öffnen kaum verhindern können.
Oder: Er war bewusstlos und der Öffnungsmechanismus hat versagt. Jemand hat den Code umprogramiert, oder wer weiß was...

Das wären dann drei mögliche, aber in Kombination unwahrscheinliche Ereignisse: Die Maschine leitet - z.B. bedingt durch falsche Sensormessungen - einen Sinkflug ein, der Copilot wurde zugleich bewusstlos und der Öffnungsmechanismus der Tür versagte/Kapitän und Purser vergaßen den Code.
Möglich ist Vieles. Ausdenken könnte ich mir einiges: Der Copilot verschüttete seinen Kaffee. Er versuchte ihn aufzuwischen und bekam einen Stromschlag, von dem er bewusstlos wurde. Die Flüssigkeit verursachte einen Kurzschluss, der sodann zum Sinkflug führte und zugleich den Türmechanismus blockierte.
OK, man wird mir bestimmt erklären, warum das nicht geht. Aber es gibt bestimmt noch Kombinationen, die möglich sind, wir aber noch nicht bedacht haben, weil wir uns zu wenig mit den Möglichkeiten auskennen.

Mic

[MisterB]

Ach ja. Wenn die guten alten Verschwörungstheorien nicht wären.

Die Staatsanwaltschaft aus Frankreich hat mit der Auswertung des Voice Rekorders stichhaltige Beweise geliefert. Die Ergebnisse der Franzosen wurden unter anderem von den deutschen Behörden bestätigt.
Nachdem der Pilot nicht mehr rein kam hat er an die Türe gekloppt und den Co aufgefordert ihn reinzulassen. Da gab es keine Antwort. Die Flugsicherung hat versucht ihn zu erreichen. Keine Antwort.
Das er urplötzlich krank oder bewusstlos geworden ist kann ausgeschlossen werden, da bis zum Aufprall 8 Minuten lang eine normale und eher ruhige Atmung zu hören ist.
Und wenn ich das in der Pressekonferenz der Franzosen richtig verstanden habe, dann kann ein Flugzeug mal nicht so einfach in den Sinkflug gehen, da muss jemand schon irgendeine manuelle Tätigkeit für ausführen (Hebel od. Schalter bedienen oder sowas). Genauso wie jemand bewusst als Tätigkeit den Schalter für die Türe auf locked stellen muss damit keiner reinkommt. Das geht auch nicht von alleine.

Alles in allem würde ich hier schon von einer vernünftigen Beweisführung sprechen. Und das ist auch der Grund warum ich nicht verstehe, warum immer noch von "der vermutliche ...", "wahrscheinlich", "der angebliche ...." gesprochen wird wenn darüber berichtet wird.

Manchmal ist die Erklärung für irgendwas eben unpopulär. Aber trotzdem die einzige Erklärung.

Gruß
Bernd

[mrh400]

Ach ja. Wenn die guten alten Verschwörungstheorien nicht wären.
...
Manchmal ist die Erklärung für irgendwas eben unpopulär. Aber trotzdem die einzige Erklärung.

Man bedenke auch: Die meisten Einwendungen gegen die Indizienkette kommen nach meinem Eindruck aus der Luftfahrt- bzw. Pilotenszene. Da spielen für mich psychologische Abwehrhaltung (das gibt's doch nicht, daß einer von uns [unfehlbaren]) und Krähentheorie (wie bei Medizinern, Polizisten, Richtern usw) auch eine Rolle

[McC]

So fügt sich ein Mosaiksteinchen zum anderen!

Zitat:
Die Düsseldorfer Staatsanwaltschaft hat neue Details zum Co-Piloten der abgestürzten Germanwings-Maschine mitgeteilt. Demnach war Andreas Lubitz vor seiner Karriere als Berufspilot als suizidgefährdet eingestuft und in psychotherapeutischer Behandlung.

[JürgenH]

In dem Zusammenhang vielleicht mal eine Frage an Jürgen, dem ich für seine Einblicke hier auch sehr dankbar wäre: Den Fall vorgestellt, Du würdest Dich mit dem Problem "Depression" vertrauensvoll an Deinen Arbeitgeber wenden. Wäre das karrieretechnisches Harakiri?

Mit diesem Problem kannst Du Dich zwar an den AG wenden, er wird aber nichts machen können.
Das muss man mit dem Fliegerarzt besprechen. Der wird Gutachten in Auftrag geben und Dich in verkürzten Abständne sehen wollen und, je nach dem, eben weitere Gutachten verlangen. Das wird so lange gehen und kritisch beäugt werden, bis Gutachten feststellen, dass die Depression geheilt ist.
Solange aber die Behandlung andauert, wäre man fluguntauglich und darf nicht fliegen.
Das ist z.B. bei jedem chirurgischen EIngruff der Fall. Sogar selbst dann, wenn man z.B. ein Zahn gezogen bekommt. Auch bei jeglicher Art von Anästhesie hat man Rücksprache zu halten, bei Vollnarkose muss anschließend der Fliegerarzt aufgesucht werden.
Eine Krankheit, egal welche, die länger als 21 Tage dauert, macht automatisch fluguntauglich und man muss zum Fliegerarzt, denn der AG blockiert dann den weiteren Flugeinsatz automatisch (bei uns) und lässt keine Einsatzplanung zu. Erst dann wieder, wenn eine aktuelle Bescheinigung vorliegt.

Es gibt eine Menge Auffangnetze. Aber auch hier gilt: Wenn jemand das System umgehen will, dann wird er das können.

[JürgenH]

Ach ja. Wenn die guten alten Verschwörungstheorien nicht wären.
...
Manchmal ist die Erklärung für irgendwas eben unpopulär. Aber trotzdem die einzige Erklärung.

Man bedenke auch: Die meisten Einwendungen gegen die Indizienkette kommen nach meinem Eindruck aus der Luftfahrt- bzw. Pilotenszene. Da spielen für mich psychologische Abwehrhaltung (das gibt's doch nicht, daß einer von uns [unfehlbaren]) und Krähentheorie (wie bei Medizinern, Polizisten, Richtern usw) auch eine Rolle

Nein, darum geht es nicht.
Es geht darum, dass man anständig untersucht und DANN ein Ergebnis vorlegt. Was uns massiv stört ist, dass man so schnell irgendwelche Vermutungen in die Welt schießt ohne gesicherte Erkenntnisse zu haben.
Wie so wurde z.B. beim Air Asia Flug, trotz geborgenem CVR und FDR, noch nichts veröffentlicht?
Air Canada hat gestern einen Airbus geschrottet. Keine weiteren Infos zum Hernang, obwohl es nur leicht Verletzte hab und CVR und FDR im Flieger leicht zu entfernen sind.
Nein, bei dem GWI Flug, bei dem man nur den CVR hat, weiß man nach nicht mal 40 Stunden, was mit großer Wahrscheinlichkeit passiert sein soll? Und das auch ohne FDR?

Es hat einen Sinn, weshalb man Richtlinien zur Unfallermittlung hat. Diese wurden hier aber mit Füßen getreten.
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Die-seltsam-schnelle-Festlegung-auf-eine-Wahrheit/story/27189482

[nordlicht]

Nein, darum geht es nicht.
Es geht darum, dass man anständig untersucht und DANN ein Ergebnis vorlegt. Was uns massiv stört ist, dass man so schnell irgendwelche Vermutungen in die Welt schießt ohne gesicherte Erkenntnisse zu haben.

Ein ausgesperrter Pilot der verzweifelt vergeblich versucht ins Cockpit zurückzukommen. Ein Copilot der in der ganzen Zeit bis zum Absturz bei Bewusstsein ist, der den Sinkflug einleitet sobald er alleine ist. Dazu zu Hause zerissene Krankschreibungen und klare Hinweise dass er psychische Probleme hatte.
Wie gesichert sollen denn die Erkenntnisse bitte noch sein?
Der Flugschreiber wird vermutlich nach dem Aufprall nicht mehr intakt gefunden werden, der Voice Rekorder zeichnet ein eindeutiges Bild, dass von anderen Funden gestützt wird. Ich wüsste von keinem einzigen Detail, das der Erklärung des "erweiterten Suizids" (fürchterliches Wort) widersprechen würde. Gibt es eins?
Natürlich sollte man weiter nach Spuren suchen und sich mit dem abschliessenden Bericht Zeit lassen, aber es besteht aber auch ein Interesse daran so schnell wie möglich zu wissen, warum die Maschine abgestürzt ist und warum diese Menschen gestorben sind.
Was spricht dagegen, die Tatsachen zu veröffentlichen, wenn sie dermassen eindeutig sind.

[147VNN]

Ein abschließendes Bild kann man sich wirklich erst machen, wenn alle Details bekannt sind, da wär der 2. Flugschreiber wirklich gut. Sonst schießen irgendwann wieder die Verschwörungstheorien ins Kraut.

Ich stelle mir vor was passiert wäre, wenn man den Voice Recorder (noch) nicht hätte. Technische Defekte aller Art wären ebenso im Brustton der Überzeugung vorgetragen worden, das Flugzeug zu alt, irgendwelche Gase, es würde genauso jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf getrieben und an allen A 320 noch mal extra rumgebastelt für die Sicherheit.

Im Moment weiß ja auch schon wieder jeder was, psychiatrische und psychotherapeutische Behandlung wird vermengt und - mit Verlaub - ein erweiterter Suizid ist die Mitnahme engster Familienangehöriger, weil man sich ein Weiterleben dieser nach dem eigenen Tod nicht vorstellen kann. Das hier ist - wenn es denn so war - ganz was anderes und passt auch nicht zur "klassischen" Depression.

[exit]

ein erweiterter Suizid ist die Mitnahme engster Familienangehöriger, weil man sich ein Weiterleben dieser nach dem eigenen Tod nicht vorstellen kann. Das hier ist - wenn es denn so war - ganz was anderes und passt auch nicht zur "klassischen" Depression.

Das ist zwar meist so, doch per Definition beschreibt es die Mitnahme Dritter, also unspezifischer.
Ist allerdings klar, was du in diesem Kontext meinst und der Begriff wird auch meiner Meinung nach dem aktuell vermuteten Hergang nicht im entferntesten gerecht.

Rein interessehalber, darf ich dich fragen, warum das nicht zu einer "klassischen" Depression (die in einem Suizid endet) passt?

[neoprenfisch]

Ich denke, damit war gemeint dass es nicht unbedingt ueblich ist bei Depressiven, dass sie andere Leute mit in (ihren) Tod reissen. Bei der "klassischen" Depression ist es im "Normalfall" eher so dass anderen kein Leid zugefuegt wird.

Man kann natuerlich jetzt sagen: aber was ist mit dem Lokfuehrer der hinterher mit dem Erlebnis zu kaempfen hat oder was mit den Angehoerigen die ja unter dem Verlust leiden muessen?
Nun ja, aus Sicht des Depressiven leiden die Angehoerigen sowieso nicht wirklich, oder nicht so viel, da sie den Depressiven ja sowieso nicht lieben und vermissen werden. Und der Lokfuehrer - der wird schon drueber hinweg kommen, denn niemand erfaehrt ja ein solch grosses Leid auf Erden wie der Depressive selbst. So denkt er zumindest.

Es soll keineswegs verachtend sein wie ich es darstelle und auch nicht auf den FO bezogen, nur weil ich "er" verwende. Ich versuche nur zu erlaeutern wie (meistens) ein Depressiver denkt und fuehlt.

[MisterB]

Es hat einen Sinn, weshalb man Richtlinien zur Unfallermittlung hat. Diese wurden hier aber mit Füßen getreten.

Ich glaube das die französische Staatsanwaltschaft so schnell die Ergebnisse präsentiert hat lag an dieser Veröffentlichung der New York Times die sich auf den "Senior investigator" bezog und eigentlich schon all das enthielt, was nachher noch veröffentlich wurde.
Die offiziellen Stellen waren unter Zugzwang und haben meiner Meinung nach als Vorbeugung das die Spekulationen noch weiter ins Kraut schießen und noch abstruser wurden die Öffentlichkeit gesucht und all das offen gelegt was zu diesem Zeitpunkt als gesichert galt.
Eventuell war ja wirklich der Plan hier noch zu warten und in Ruhe noch Sachen festzuklopfen und das dann später als "rundes Paket" zu veröffentlichen. Aber diese Entscheidung wurde ihnen ja durch die Medien abgenommen.

Gruß
Bernd