... und unverständlich: "Der Flug 4U9525 hat relativ langsam an Höhe verloren und ist nicht abrupt abgestürzt. Die Maschine blieb über dem Mittelmeer auf ihrer regulären Reiseflughöhe von 38.000 Fuß. Dann sank sie zunächst langsam und mit der Zeit immer schneller"
"der Airbus habe um 10:47 Uhr Ortszeit ein Notsignal gesandt. Zu dem Zeitpunkt habe sich die Maschine der Lufthansa-Tochter Germanwings in einer Höhe von 5000 Fuß (etwa 1500 Meter) befunden."
Notsignal im Hochgebirge erst bei 1.500 Metern? - das muß ja unmittelbar vor dem Aufprall gewesen sein. Wenn man schon kontinuierlich an Höhe verliert, fliegt man doch nicht mitten ins Gebirge rein mit Gipfeln von 3.500+ ? Hilft den Opfern alles nichts - aber interessieren würde mich dieser Hergang schon.
"der Airbus habe um 10:47 Uhr Ortszeit ein Notsignal gesandt. Zu dem Zeitpunkt habe sich die Maschine der Lufthansa-Tochter Germanwings in einer Höhe von 5000 Fuß (etwa 1500 Meter) befunden."
Notsignal im Hochgebirge erst bei 1.500 Metern? - das muß ja unmittelbar vor dem Aufprall gewesen sein.
Inzwischen wurde klar gestellt, dass der Notruf nicht von der Crew ausging sondern von der Flugsicherung kam.
Wenn man schon kontinuierlich an Höhe verliert, fliegt man doch nicht mitten ins Gebirge rein mit Gipfeln von 3.500+ ? Hilft den Opfern alles nichts - aber interessieren würde mich dieser Hergang schon.
Wenn man das merkt und den Kurs ändern kann, dann fliegt man sicher nicht in ein Gebirge, da gebe ich dir recht. Gibt aber ja durchaus zahlreiche Gründe, warum die Cockpit Crew nicht in der Lage war, den Kurs zu ändern. Mal sehen, was die Untersuchung ergeben wird.
"der Airbus habe um 10:47 Uhr Ortszeit ein Notsignal gesandt. Zu dem Zeitpunkt habe sich die Maschine der Lufthansa-Tochter Germanwings in einer Höhe von 5000 Fuß (etwa 1500 Meter) befunden."
Notsignal im Hochgebirge erst bei 1.500 Metern? - das muß ja unmittelbar vor dem Aufprall gewesen sein.
Inzwischen wurde klar gestellt, dass der Notruf nicht von der Crew ausging sondern von der Flugsicherung kam.
Danke für den Hinweis - die haben dann aber auch recht lange gewartet, zumal die die Region ja kennen.
Ja, Statistiken sind toll. Jeder kann sich das so zurechtbiegen wie er es gerne haben möchte. Die hier behauptet z.B. etwas ganz anderes, man beachte Air Canada und Delta Airlines und vergleiche: http://www.airsafe.com/airline.htm
Welche Statistik hat nun recht? Oder sind beide für das Hinterteil?
Und was genau hat irgendeine Statistik mit dem Unglück von heute zu tun?
Der Flugschreiber scheint ja gefunden worden zu sein, so dass die Chance besteht, das wir mehr über die Hintergründe erfahren. Macht zwar niemanden lebendig aber hilft hoffentlich, ähnliche Katastrophen in Zukunft unwahrscheinlicher zu machen.
Danach war einer der Piloten mit Beginn des Sinkflugs aus dem Cockpit ausgesperrt und kam einfach nicht mehr 'rein, weil von innen (warum auch immer) nicht geöffnet wurde...
Ich habe heute früh gelesen, dass zurzeit des Absturzes nur ein Pilot im Cockpit war und man könne hören, wie der andere Pilot wieder rein will, aber aus irgendeinem Grund nicht reingelassen wird. Ob der andere ihn nicht reinlassen kann, oder will, ist unklar, da nichts gesagt werde.
Ich habe heute früh gelesen, dass zurzeit des Absturzes nur ein Pilot im Cockpit war und man könne hören, wie der andere Pilot wieder rein will, aber aus irgendeinem Grund nicht reingelassen wird. Ob der andere ihn nicht reinlassen kann, oder will, ist unklar, da nichts gesagt werde.
Wir werden es nie erfahren, wer zuletzt im Cockpit war....
Zitat: Der Co-Pilot der in Frankreich abgestürzten Germanwings-Maschine war seit September 2013 für die Fluggesellschaft tätig. Das sagte eine Lufthansa-Sprecherin am Donnerstag auf Anfrage der Nachrichtenagentur AFP. Er habe 630 Flugstunden absolviert. Der erfahrenere Flugkapitän hatte mehr als 6000 Stunden absolviert.
Wenn das stimmt, was sich in diesem Artikel andeutet, wäre das eine ziemliche Katastophe: ... Danach war einer der Piloten mit Beginn des Sinkflugs aus dem Cockpit ausgesperrt und kam einfach nicht mehr 'rein, weil von innen (warum auch immer) nicht geöffnet wurde...
Das lässt Raum für viele Spekulationen!!!
Sehr guter Artikel von S. Lobo!!! http://www.spiegel.de/netzwelt/web/germanwings-absturz-sascha-lobo-ueber-die-medienreaktionen-a-1025466.html
Es wird nichts übrig bleiben, als das Ergebnis der Untersuchungen abzuwarten und nicht bei jeder Medienspekulation eine neue Sau durchs Dorf zu treiben. Was soll das bringen?
Bewährungsprobe für den Mythos Lufthansa Seit dem 24. März 2015 ist für die Lufthansa nichts mehr, wie es war. Einen derart katastrophalen Unfall wie den der Tochter Germanwings hat die Fluggesellschaft noch nicht erlebt - im Gegensatz zu namhaften Konkurrenten wie Air France, KLM oder Japan Air Lines. Mehr als 20 Jahre lang hatte die Kranich-Airline zuvor keinen Unfall mit Todesfolge zu verzeichnen.............
Es wird nichts übrig bleiben, als das Ergebnis der Untersuchungen abzuwarten und nicht bei jeder Medienspekulation eine neue Sau durchs Dorf zu treiben. Was soll das bringen?
Es wird nichts übrig bleiben, als das Ergebnis der Untersuchungen abzuwarten und nicht bei jeder Medienspekulation eine neue Sau durchs Dorf zu treiben. Was soll das bringen?
Wir sind einfach neugierig. Ist doch normal. Nicht neugierig zu sein wäre in meinen Augen komisch. Und wir haben nicht darüber spekuliert, was die Ursache dafür war, dass nur ein Pilot im Cockpit war. Allerdings tut sich hier eine Sicherheitslücke auf: Was ist, wenn einer aufs Klo geht und der andere einen Herzinfarkt erleidet, oder sonst wie ohnmächtig wird?
Allerdings tut sich hier eine Sicherheitslücke auf: Was ist, wenn einer aufs Klo geht und der andere einen Herzinfarkt erleidet, oder sonst wie ohnmächtig wird?
Das wird in dem von Claus verlinkten Video schön erklärt: es gibt einen Notfallcode, der den Zutritt ermöglicht - wenn der Pilot im Cockpit nicht den Zutritt verweigert.
Allerdings tut sich hier eine Sicherheitslücke auf: Was ist, wenn einer aufs Klo geht und der andere einen Herzinfarkt erleidet, oder sonst wie ohnmächtig wird?
Das wird in dem von Claus verlinkten Video schön erklärt: es gibt einen Notfallcode, der den Zutritt ermöglicht - wenn der Pilot im Cockpit nicht den Zutritt verweigert.
Ja, das Video habe ich blöderweise erst nacher angeaschaut. Hätte ich mal geschwiegen... :oops: Macht die Sache aber noch seltsamer.
Für die betroffenen Angehörigen ist die "Ungewissheit" das Schlimmste. Das unbeteiligte Personen (weltweit) jetzt spekulieren, liegt in der Natur der Sache.
Für die betroffenen Angehörigen ist die "Ungewissheit" das Schlimmste. Das unbeteiligte Personen (weltweit) jetzt spekulieren, liegt in der Natur der Sache.
Das stimmt. Im Allgemeinen wird ja am heftigsten über Dinge diskutiert von denen die Diskutanten keine Ahnung haben.
Verriegelte Cockpittüren: Notwendigkeit oder gar Sicherheitsrisiko? http://www.austrianwings.info/2014/05/verriegelte-cockpittueren-notwendigkeit-oder-gar-sicherheitsrisiko/
Selbstmord durch verriegelte Tür gab es ja schon mal. http://www.austrianwings.info/2013/12/absturz-von-lam-e190-absichtlich-durch-kapitaen-verursacht/
Zitat: Pilots 'involved in violent struggle before crash'
The investigation has now turned into a full-blown criminal enquiry today following revelations of a violent struggle on board, reports from France suggest.
Four specialists from Interpol have joined senior French detectives trying to work out why one of the pilots on the plane locked himself into the cockpit on Tuesday morning.
There were two airmen on board and they are said to have been fighting to open and close the cockpit door.
A chair is at one stage used to block the door, as the pilots shouted at each other in German, before the one outside ‘tried to smash the door down’.
The captain of the Airbus A320 had 6000 flying hours, while his co-pilot had just 600 and had only joined Germanwings, the Lufthansa affiliate, in 2013. It is not known which one was locked in the cockpit.
The revelations open up the possibility of a rogue pilot deliberately flying the plane into the French Alps and so murdering everyone on board.
Such possibilities – including a terrorist theory – are being considered by Brice Robin, the Marseille Prosecutor, who has opened a criminal enquiry.
Cockpit recordings recovered from the crash site indicated one of the seats was pushed back and the door opened and closed, followed by the sound of knocking on the flight, which had been on its way from Barcelona in Spain to Dusseldorf in Germany.
‘There was no more conversation from that point until the crash,’ said a military source linked to a parallel technical enquiry by BEA, the French crash investigators, who are currently investigating the boxes in Le Bourget, near Paris.
Und weil viele (!!!) SPON-Kommentatoren das tun, ist das in Ordnung (???) oder macht den Suizid wahrscheinlicher?
Mich würde es nicht wundern, wenn es tatsächlich so war. Durch die Alpen konnte man bei nicht all zu starken Sinkflug, fast schon für alle Beteiligten unbemerkt, direkt in die Berge fliegen. Erstaunlich auch, dass das Unglück zufällig dort eintrat, wo die Berge höher wurden. Als ob das alles geplant war.
Keine Ahnung, welche Quelle Du da zitierst, Claus.
New York Times (http://www.nytimes.com/2015/03/26/world/europe/germanwings-airbus-crash.html?_r=0):
Zitat
A senior French military official involved in the investigation described a “very smooth, very cool” conversation between the pilots during the early part of the flight from Barcelona, Spain, to Düsseldorf, Germany. Then the audio indicated that one of the pilots left the cockpit and could not re-enter.
“The guy outside is knocking lightly on the door, and there is no answer,” the investigator said. “And then he hits the door stronger, and no answer. There is never an answer.”
He said, “You can hear he is trying to smash the door down.”
Von "violent struggle" und "fighting to open and close the cockpit door" steht da kein Wort.
Das ist genau, was ich meine. Reine Spekulation in den Medien, die niemandem nutzt und für die Angehörigen sicher eine QUal ist.
Das Protokoll der Pressekonferenz (die aktuellen Berichte) liest sich aber ganz anders. Kein Streit, kein Kampf. Nur der Versuch, zurück ins Cockpit zu kommen.
Ich dachte bisher immer, dass Piloten gar nicht alleine im Cockpit sein dürfen und dass ein Pilot, wenn er das Cockpit ersetzt durch einen Flugbegleiterin ersetzt wird um genau so etwas auszuschließen. Aber offensichtlich gilt das nicht bei allen Airlines oder die Vorschrift wurde hier unterlaufen.
"The co-pilot of the doomed Germanwings plane locked his captain out of the cockpit before deliberately crashing into the mountain, it was sensationally revealed today. Marseille prosecutor Brice Robin gave chilling details of the final 10 minutes in the cockpit before the Airbus A320 plunged into the French Alps killing all 150 on board. He revealed that the co-pilot - named as 28-year-old German Andreas Günter Lubitz - locked his captain out after the senior officer left the cockpit. At that point, the co-pilot used the flight management system to put the plane into descent - something that can only be done manually. The captain can then be heard asking for access. He knock ands asks him to open and starts banging. All the time, you can hear the co-pilot breathing, Mr Brice revealed."
Durch die Alpen konnte man bei nicht all zu starken Sinkflug, fast schon für alle Beteiligten unbemerkt, direkt in die Berge fliegen.
Der Sinkflug hatte lt. Diskussion bei Flightaware ungefähr die doppelte Rate eines normalen Landeanflugs ("pdq" = pretty damn quick) und war damit wohl deutlich spürbar. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das unbemerkt blieb, wenn man nach außen auf die Berge schaut. Dort hat man schon kurz hinter der Küste Höhenlagen von 800 - 1.000 m.
Wie die neuen Versicherungspraemien wohl aussehen werden. Wenn LH die Versicherung mit Germanwings zusammen unter einem Umbrella hat, wird es wohl noch weniger Geld fuer die Piloten geben, denn die Aktionaere kommen zuerst.
Mein Gott, wie sinnlos ist das denn? Wenn ich mir vorstelle, mein Mann, der regelmäßig Germanwings auf solchen Strecken fliegt, oder eines meiner Kinder, das auf einem Schüleraustausch war, kommt wegen eines geltungssüchtigen Selbstmörder ums Leben! Das ist so bitter. Wenn er meint sich umbringen zu müssen steht ihm das ja frei, aber 149 unbeteiligte Menschen mitnehmen, wie kann man eigentlich so etwas nur in Erwägung ziehen? Für LH ist es allerdings die bestmögliche Auflösung des Falls. Schlimmer wären Wartungsmängel, schlechte Reaktion der Piloten in einem Notfall gewesen. Wenn der Copilot nicht aktenkundig krank war, kann man LH keinen Vorwurf machen. Dann war es eine unvorhersehbare menschliche Tragödie. Für die Angehörigen der Opfer ist es allerdings einfach nur total sinnbefreit.
Ich glaube es gibt aktuell andere Probleme als Versicherungspärme und Verteilung des Geldes. Meinst nicht? :x
Sehe ich genauso.
In diesem Thread ist ja schon viel über LH geschimpft worden. Aber ich finde, wie LH und insbesondere Herr Spohr aktuell mit diesem grauenhaften Thema in den PK umgehen, verdient großen Respekt. Natürlich kann man sagen, das sei ja wohl das Mindeste. Selbstverständlich ist so eine offene, authentische und menschliche Kommunikation insbesondere in einem derartigen Krisenfall jedoch nicht.
Ich glaube es gibt aktuell andere Probleme als Versicherungspärme und Verteilung des Geldes. Meinst nicht? :x
Natuerlich gibt es momentan grosse Probleme. Aber das wird sich auswirken und da es bei dem Pilotenstreik um Geld geht, sollte man da auch drauf achten. Die LH Aktien sind ja schon merklich gefallen.
Die Meldung, dass der Co-Pilot offensichtlich (genau wird man es ja wohl nie rausfinden) "Selbstmord mit Gästen" begangen hat, wird wohl Airbus, LH und GW erstmal "aufatmen" lassen.
Was muss einen Menschen dazu bewegen, solch eine Tat zu begehen? Für jeden einigermaßen normal denkenden Menschen eigentlich unerklärlich. Warum ist dieser Vollpflosten nicht einfach vom Münchner Olympiaturm oder von einer Brücke gesprungen? Warum muss man da noch 160 Menschen mit in den Tod nehmen? Die Angehörigen von dem Typen werden das ganze jetzt wohl ausbaden müssen. Die werden mit Klagen wohl zugehäuft werden - was allerdings die Leute auch nicht wieder lebendig macht.
Die Angehörigen des Piloten haben gar nichts zu befürchten... was irgendwelche Klagen betrifft. Zahlen müssen die Versicherungen bzw. LH und das dürfte in den dreistelligen Millionenbetrag gehen.
Da bin ich mir nicht so sicher . . . zumindest dürften die Angehörigen ein paar lange Nächste/Tage vor sich haben. Die haben schon lange Besuch vom BND bekommen und die Wohnung wurde schon ein paar mal auf links gedreht . . . Bin mal gespannt, was die (angeblichen) Gründe seines Handelns waren.
Sippenhaft gibt es ja zum Glück nicht. Die Angehörigen werden juristisch nichts zu befürchten haben. Dass es z.B. beim Amoklauf von Winnenden anders war, lag an der speziellen Konstellation der Waffenaufbewahrung durch einen Garanten.
Auf USA Flügen und generell in den USA müssen immer mindestens 2 Personen im Cockpit sein. Ohne Ausnahme ! Jetzt wissen wir auch warum.
Was die Familie des Copiloten betrifft. Geld oder Klagen (sofern überhaupt möglich) sind wohl deren kleinstes Problem. In dem von McClaus geposteten "Mirror" link haben die Engländer ja schon den kompletten Namen des Copiloten veröffentlicht. Neben der Gewissheit das der eigene Sohn ein Flugzeug mit 149 Menschen an Bord mit Absicht zum Absturz gebracht hat, werden die wohl so schnell nicht mehr in Ruhe gelassen werden. Wie übel ist das denn bitte ?
Ewig geheimhalten kann man den Namen eh nicht. Es war ja kein Geheimauftrag. Für die Angehörigen sehr unangenehm, aber vielleicht können sie zur Aufklärung irgendwie beitragen.
"Der Copilot der Todesmaschine 4U9525 war Angaben eines guten Bekannten des 28-Jährigen zufolge psychisch labil, wie die Passauer Neue Presse meldet. "Er ist ein Freak, er wollte unbedingt Pilot werden, aber er ist psychisch labil, hatte deshalb auch seine Ausbildung für einige Monate unterbrochen", wird der Bekannte zitiert."
Könnte doch noch unangenehm für die Airline werden. Wer weiß, vll. liegen die Gründe auch irgendwie im Zeitgeist, der Mensch steht bei den Unternehmen nicht mehr wirklich im Mittelpunkt. Ich will ja jetzt nicht von Druck im Job sprechen oder sowas, aber in Berufen mit solch enormer Verantwortung sollten doch regelmäßig psychologische Gespräche stattfinden.
"Der Copilot der Todesmaschine 4U9525 war Angaben eines guten Bekannten des 28-Jährigen zufolge psychisch labil, wie die Passauer Neue Presse meldet. "Er ist ein Freak, er wollte unbedingt Pilot werden, aber er ist psychisch labil, hatte deshalb auch seine Ausbildung für einige Monate unterbrochen", wird der Bekannte zitiert."
Ich wäre mit solchen Aussagen sehr vorsichtig. Erstens weiß niemand, wer der "Bekannte" ist, wie gut er ihn gekannt hat, etc. Zweitens wissen wir nicht, was dieser Bekannte wirklich gesagt hat. Drittens gibt es genug Menschen, die es nachher immer schon gewusst haben.
naja, ist ja auch egal . . . auf alle Fälle sollten die Angehörigen das Grab - sofern es eines gibt - geheim halten. Wird genügend Leute geben, die sicher mal ihr "Bedürfnis" darauf entrichten wollen . . .
In diesem Thread ist ja schon viel über LH geschimpft worden. Aber ich finde, wie LH und insbesondere Herr Spohr aktuell mit diesem grauenhaften Thema in den PK umgehen, verdient großen Respekt. Natürlich kann man sagen, das sei ja wohl das Mindeste. Selbstverständlich ist so eine offene, authentische und menschliche Kommunikation insbesondere in einem derartigen Krisenfall jedoch nicht.
Aber noch ist er ein kleines bisschen auf dem Holzweg, da er für das "Immer 2 Leute im Cockpit" Prinzip im Moment keine Veranlassung sieht. Wenn er erstmal erfährt dass u.a. Air Berlin und Air Canada in den letzten Stunden diese Regel eingeführt haben, wird er diese Position bestimmt nochmal überdenken.
was auch immer das endgültige Ergebnis der Untersuchungen sein wird: ich hatte irgendwie von Anfang an das Gefühl, dass da jemand "gezielt abgestürzt" ist. Reiseflughöhe erreicht. Damit in der sichersten Phase des Fluges. Dann kontrolliert ausssehender Sinkflug - wie für eine Landung. Wenn da der Autopilot irgendwas komisches eingeleitet hätte, hätte selbst ein mittelmässiger Pilot genug Zeit gehabt, entgegenzuwirken. Ist aber nicht passiert. Und dann noch der "Ohrenzeugenbericht" eines Bergführers, der gehört haben will, dass die ohnehin schon lauten Triebwerke (= sehr tief fliegendes Flugzeug) noch mal richtig aufgedreht hätten (= nochmal richtig Gas vor der Felswand?) ... Alles sehr dubios. Natürlich weiss man nichts mit Sicherheit im Moment. Aber es spricht viel für einen absichtlich herbeigeführten Absturz. Das gleiche munkelt man ja auch von MH370. Und das wirklich üble daran ist: es kann wieder passieren. Das tollste Flugzeug der Welt und die tollste Airline der Welt ist nicht sicher vor einem "kranken" Piloten, der sich - makaber genug - die Sicherheitstechniken die uns 9/11 "beschert" hat so zu Nutze macht. Trotzdem, Fliegen ist und bleibt eine der sichersten Reisemöglichkeiten. Fahrrad, Strassenbahn und - natürlich - Auto sind viel gefährlicher. Dennoch ist man nie 100% sicher vor einem Menschen, der das Gefährt lenkt. Vor einem Computer aber letztlich auch nicht. Sowas passiert, so schlimm es ist. Und mal ehrlich: würde man hierzulande so einen Rummel darum machen, wenn es eine spanische Maschine auf dem Weg von Düsseldorf nach Barcelona gewesen wäre? Wohl kaum. Und wäre eine Antonov in Botswana abgestürzt erst recht nicht. Wie auch immer: schlimme Sache. Nicht für die Opfer, für die wars schnell vorbei. Aber für die Hinterbliebenen. Ganz egal, ob das Opfer ein Schüler aus Deutschland war oder ein Rentner aus Spanien.
Ich steige nächste Woche wieder ins Flugzeug und ich habe grundsätzlich grosses Vertrauen in diese Dinger. Aber natürlich weiss ich nicht, wer am Steuer "meines" A340 sitzt und welche Probleme der gerade hat. Da hilfts auch nicht zu wissen, das Lufthansa (oder wer auch immer) toll gewartetet Maschinen hat. Ich kanns grundsätzlich verstehen, wenn sich jemand umbringen will. Es gibt Situationen, wo das offenbar der einzige "Ausweg" ist. Darüber darf jeder selber entscheiden. Aber 150 Menschen "mitzunehmen" ist definitiv der falsche Weg (!!!)
Wenn er erstmal erfährt dass u.a. Air Berlin und Air Canada in den letzten Stunden diese Regel eingeführt haben, wird er diese Position bestimmt nochmal überdenken.
diverse US-Airlines machen das schon länger so. Sicher nicht, um im Falle eines "durchgedrehten" Piloten reagieren zu können, sehr wohl aber für den Fall, dass dem alleinigen Flieger in dem Moment irgend etwas passiert. Sinnvolle Regelung, finde ich. Vermutlich wird die Stewardess die Kiste nicht landen können - auch wenn das in Hollywood ja öfter vorkommt ;) - aber sie kann sehr wohl helfen und ggf. den ausgesperrten zweiten Piloten wieder reinlassen.
Zur Not würde ich mich auch anbieten, den Job zu übernehmen. Wollte schon immer mal im Cockpit sitzen ;)
Das "Schlimmste" dürfte wohl nicht der Tod gewesen sein, sondern die qualvollen 8 Minuten Sinkflug.... erinnert an 9/11 und andere absichtlich herbei geführte Abstürze.
Die SPON-Foristen haben quasi bereits gestern das Untersuchungsergebnis vorweggenommen. Das ist auch die Entwicklung in der Medienlandschaft, wo Informationen in sekundenschnelle über den Globus zirkeln.
Das "Schlimmste" dürfte wohl nicht der Tod gewesen sein, sondern die qualvollen 8 Minuten Sinkflug.... erinnert an 9/11 und andere absichtlich herbei geführte Abstürze.
naja, noch ist nicht klar, ob den Passagieren während der x Minuten Sinkflug klar war, was passieren würde. Das werden wir evtl. noch erfahren. Ich werfe mal was ganz makabres in den Raum: 8 Minuten Sinkflug nach einer tollen Reise vs. x Jahre Krebs-Leiden. .. na? Welche Option wählen wir? Wie gesagt: die Opfer haben das geringste(!!!) Problem von allen. Das Problem haben die Angehörigen. Und das ist wirklich übel! Egal wie alt, egal wo her.
Zweite Person im Cockpit bei Abwesenheit ist keine höhere Sicherheit und ein völliger Schnellschuss aus der Hüfte. Öffnet nur eine weitere Option und stellt für mich eher eine Sicherheitslücke dar als das es wirklich was bringt.
Es sind jetzt wohl in der Geschichter der modernen Luftfahrt, also seit etwa 65 Jahren, mit dem gestrigen ...wie soll ich es nennen? Vorfall, wohl 5 Suizide vorgekommen und sofort wird voreilig nach irgendwelchen Schnellschüssen gerufen. Von den 5 geht man bei 2 sicher davon aus, gestern wird sich noch rausstellen und bei zwei weiteren kann man es nicht nachweisen, vermutet es aber.
Erinnert mich arg an die Handgepäckregel: Einer bringt Flüssigsprengstoff an Bord und dann kommt eine Behörde und erlaubt nur noch 100ml Behälter- als ob das mit 5 Personen je 500ml schwieriger wäre als eine Person mit 1-2 Liter ... Unsere FB wissen eh nicht was passiert. Davon abgesehen, werden wohl 95% oder mehr von jedem im Cockpit sitzenden sofort problemlos ausgenockt werden. Wenn jemand so einen Suizid möchte, dann lässt er sich nicht von einer FB abhalten. Er 100% Sicherheit in der FLiegerei möchte, der darf in kein FLugzeug einsteigen oder eben als Alternative: Man stellt den FLugbetrieb weltweit ein. Das ist die einzig sichere Aktion, die 100% Sicherheit bringt.
Zumind. SF hat der Co-Pilot Andreas L. noch gesehen....
ja, und? Kriegst du eigentlich Geld dafür, hier ständig irgendwelche Zeitungsartikel zu "zitieren"? Es haben schon Millionen vor der Golden Gate gesessen. Und einige davon waren wohl auch Piloten. Mir fehlt gerade der Zusammenhang ;) Und am Ende isses auch völlig egal: noch ist nichts(!) klar und bewiesen und es macht letzlich auch keinen Unterschied: Passagiere und Crew sind tot.
Und solange es ein menschlicher Fehler war kann er wieder passieren. Ganz egal, vor welcher Brücke welcher Pilot gesessen hat und wie er dabei ausgesehen hat.
Wenn jemand so einen Suizid möchte, dann lässt er sich nicht von einer FB abhalten.
Es ist aber rein psychologisch schon ein Unterschied ob ich einfach eine Tür abschließe und mein Ding durchziehe oder ob ich vorher noch persönlich einem echten Menschen Gewalt antun muss. Und - da habe ich persönlich genug Erfahrung - ist es eben nicht so einfach mal eben so jemanden auszuknocken wenn man so etwas nicht regelmäßig macht.
Insofern sollte man sich hier etwaigen Änderungen weder von Seiten der Airlines noch von Seiten der Piloten pauschal verschließen.
wohl 5 Suizide vorgekommen und sofort wird voreilig nach irgendwelchen Schnellschüssen gerufen.
natürlich bleibt ein Restrisiko. Aber im Falle eines echten Defekts oder gesundheitlichen Notfalls wäre das wohl eine Option, oder? Es kostet (fast) nichts. Und sicher wäre es sinnvoller als die 100ml-Flüssigkeitsregelung. Denn die war definitiv ein dämlicher Schnellschuss! Das nervt, bringt nichts(!) und belastet Millionen Passagiere. Ein permanentes Zweimann-Cockpit wäre mit Minimalaufwand machbar und könnte - zumindest in einigen worst-case Fällen - helfen. Oder was spricht dagegen?
Zweite Person im Cockpit bei Abwesenheit ist keine höhere Sicherheit und ein völliger Schnellschuss aus der Hüfte.
Was Du dabei ausser Acht lässt ist die psychologische Komponente. Auch wenn der "Aufpasser" im Cockpit keinen praktischen Nutzen hat, wird vermittelt, dass an dem Problem was getan wurde und nicht ein Flugzeug mit fast 150 Menschen abgestürzt ist und daraus keine sicherheitstechnischen Konsequenzen gezogen werden. Wenn das vielen Passagieren hilft nach dem Unglück wieder etwas ruhiger in ein Flugzeug zu steigen hat die Maßnahme doch eine Wirkung. Und gerade Lufthansa lebt doch davon. Das Risiko mit PIA oder Aeroflot zu fliegen dürfte rein statistisch betrachtet nur marginal höher sein als bei LH. Auch bei denen kommt man in aller Regel wieder heil runter, aber dennoch sind viele bereit für die sicherere LH mehr Geld zu bezahlen. Das ist doch wie vieles vor allem eine Kopfsache.
vielleicht ganz "gut", dass sowas bei einer LH-Tochter und dazu noch in Europa, auf einer Routine-Kurzstecke passiert ist. Die Psycho-Komponente ist evtl. etwas, was in den letzten Jahre auf Grund immer sicherer werdender Technik arg vernachlässigt wurde. Die Maschinen werden besser, der Mensch aber - womöglich zunehmend()! - schlechter/anfälliger/skrupelloser. Was nützt der tolles Airbus, wenn sein Pilot Probleme hat, die er anders nicht mehr zu lösen weiss. Das ist das Übel!
Interessanter Bericht IMO.... mal kurz eine Depression aussitzen und dann wieder ins Cockpit.
Der Absturz von Germanwings-Flug 9525 offenbart eine potenzielle Sicherheitslücke in der Fliegerei: Psychologische Tests sind bei der Ausbildung von Verkehrspiloten nicht vorgeschrieben - und finden auch später so gut wie nicht mehr statt.
wie man gerade bei diversen Nachrichtenmagazinen lesen kann, wird "zwei Personen im Cockpit" bei einigen (vielen?) Airlines wohl doch zum Standard werden. Womöglich sogar bei LH (?) Mehr Stress für die Flugbegleiter, nervig für die Piloten ("Sandra, ich muss mal, kannst du mal kurz das Steuer übernehmen?") aber letzlich kein grosses Ding. Das Problem ist ein anderes!...
und der zitiert schon wieder Zeitungen. Als ob wir nicht selber lesen könnten. Gäääähhhn....
Gestern kam ja eine recht technikfeindliche Diskussion auf. Die Piloten können die Maschine nicht mehr spüren - die Flieger sind mit zuviel Technik ausgestattet - vielleicht wäre weniger mehr?
Und gerade auf n-tv kam die Forderung, warum man ein solch starkes Abweichen vom Kurs nicht technisch verhindern kann oder wie man technisch sicherstellen kann, dass Piloten immer irgendwie ins Cockpit kommen.
Die typischen Schnellschüsse nach Flugunfällen. Wie immer viel Mist und blödsinnige Forderungen. Aktionismus pur, damit die Medien und die Bevölkerung wieder beruhigt sind. Sinn macht es keinen, aber egal, Hauptsache was gemacht. Die Fliegrei muss hat wieder für viel blödsinn herhalten.
Und ich bin gespannt, wenn der Untersuchungsbericht fertig ist, der FO dann doch nicht absichtlich gehandelt hat, ob das auch so große Wellen schlägt, wie heute mit "Der Amok-Pilot Andreas L." usw.
Es ist unfassbar was passierte, und ich ich bin auf den ersten Zug aufgesprungen. Aber nun, mit ein paar Stunden Abstand ,muss ich sagen, dass mir das irgendwie etwas schnell ging mit der Verurteilung. Nicht mal 48 h später will man den Hergang wissen? Nur mit dem CVR? Ohne weiteren Daten aus dem FDR? Ich weiß nicht sorecht...
Und ich bin gespannt, wenn der Untersuchungsbericht fertig ist, der FO dann doch nicht absichtlich gehandelt hat, ob das auch so große Wellen schlägt, wie heute mit "Der Amok-Pilot Andreas L." usw.
Es ist unfassbar was passierte, und ich ich bin auf den ersten Zug aufgesprungen. Aber nun, mit ein paar Stunden Abstand ,muss ich sagen, dass mir das irgendwie etwas schnell ging mit der Verurteilung. Nicht mal 48 h später will man den Hergang wissen? Nur mit dem CVR? Ohne weiteren Daten aus dem FDR? Ich weiß nicht sorecht...
Und wie sieht Dein Alternativszenario aus? Die Frage lies ja auch gestern der Vertreter von Cockpit offen, nachdem er genau denselben Punkt wie Du aufgegriffen hatte.
Das "Schlimmste" dürfte wohl nicht der Tod gewesen sein, sondern die qualvollen 8 Minuten Sinkflug.... erinnert an 9/11 und andere absichtlich herbei geführte Abstürze.
naja, noch ist nicht klar, ob den Passagieren während der x Minuten Sinkflug klar war, was passieren würde. Das werden wir evtl. noch erfahren.
In der PK wurde ja berichtet, daß die Passagiere erst in den letzten Momenten realisiert hätten, was passiert, weil erst da Schreie zu hören gewesen wären. Das ist für mich eine Beruhigungspille für die Angehörigen. Wenn man aus dem Fenster schaut und sieht, daß es auf dem Weg ins Gebirge stark abwärts geht, kommt einem das sicher nicht normal vor. Wenn dann noch der Pilot gegen die Cockpittür hämmert, bleibt das zumindest im vorderen Teil der Maschine nicht verborgen.
Wenn jemand so einen Suizid möchte, dann lässt er sich nicht von einer FB abhalten.
Es ist aber rein psychologisch schon ein Unterschied ob ich einfach eine Tür abschließe und mein Ding durchziehe oder ob ich vorher noch persönlich einem echten Menschen Gewalt antun muss. Und - da habe ich persönlich genug Erfahrung - ist es eben nicht so einfach mal eben so jemanden auszuknocken wenn man so etwas nicht regelmäßig macht.
Insofern sollte man sich hier etwaigen Änderungen weder von Seiten der Airlines noch von Seiten der Piloten pauschal verschließen.
Ich weiss nicht - wenn jemand faehig ist bzw. es in Kauf nimmt 149 andere Leute mit in den Tod zu reissen, hat er da noch ein Problem damit vorher eine FB k.o. zu schlagen?
Ich moechte mich sowieso einfach nicht mit abfinden, dass jemand weil er nicht mehr leben moechte, soviele andere mitnimmt. Es gibt doch soviele andere Moeglichkeiten sich das Leben zu nehmen. Was veranlasst einen Menschen so etwas zu tun? Geltungssucht? "Sich einen Namen machen auf ewig"?
Ich weiss nicht - wenn jemand faehig ist bzw. es in Kauf nimmt 149 andere Leute mit in den Tod zu reissen, hat er da noch ein Problem damit vorher eine FB k.o. zu schlagen?
Immerhin hat er gewartet, bis sein Kollege das Cockpit verlassen hat und ihn nicht k.o. geschlagen. Außerdem:
Teuer wird es für Germanwings und die Versicherungen auf jeden Fall... bei einem technischen Defekt ist die Haftung auf 150 000 EUR pro Person begrenzt, aber nicht wenn der Absturz vom Piloten herbeigeführt wurde. Dann könnte es für die Angehörigen "gutverdienender" Opfer mehrere Millionen geben.
Ich glaube, das ist allen gerade scheißegal, sowohl den Angehörigen als auch der Firma und uns kann es 3 mal scheißegal sein. Lufthansa verhält sich vorbildlich und wird es auch dann noch, wenn das Medieninteresse in 2-3 Tagen abklingt. Für die Medien ist der Drops gelutscht. Es wird jetzt noch 2 Tage lang auf dem FO rumgeritten und dann ist aus.
Bei allen Kämpfereien und Kritik in der Vergangenheit gegen LH, egal von welcher Seite: Man muss anerkennen, das LH meiner Ansicht nach weltweit im Airlinebusiness das mit Abstand beste Krisenmanagemt hat. Ohne wenn und aber.
Nachdem ja nun auch alle auf den Hype um das 2-Personen Cockpit aufspringen, bin ich mal gespannt, wie das läuft, wenn ich meine Pinkel- oder ....absichten mitten im Service bei den Kollegen anmelden muss, diese sofort alles liegen und stehen lassen um zu uns zu kommen und dann minutenlang blöd rumsitzt und wartet, bis der Kollege wieder zurück kommt. Phänomenal. Zum Glück ist bei uns ist der Mehrzahl der Maschinen das Klo im Cockpit. Wird uns auf der Flotte also eher seltener treffen und ich kann pinkeln wann ich will und nicht, wann die Kabine Zeit hat.
Wenn jemand so einen Suizid möchte, dann lässt er sich nicht von einer FB abhalten.
Es ist aber rein psychologisch schon ein Unterschied ob ich einfach eine Tür abschließe und mein Ding durchziehe oder ob ich vorher noch persönlich einem echten Menschen Gewalt antun muss. Und - da habe ich persönlich genug Erfahrung - ist es eben nicht so einfach mal eben so jemanden auszuknocken wenn man so etwas nicht regelmäßig macht.
Insofern sollte man sich hier etwaigen Änderungen weder von Seiten der Airlines noch von Seiten der Piloten pauschal verschließen.
Ich weiss nicht - wenn jemand faehig ist bzw. es in Kauf nimmt 149 andere Leute mit in den Tod zu reissen, hat er da noch ein Problem damit vorher eine FB k.o. zu schlagen?
Ich moechte mich sowieso einfach nicht mit abfinden, dass jemand weil er nicht mehr leben moechte, soviele andere mitnimmt. Es gibt doch soviele andere Moeglichkeiten sich das Leben zu nehmen. Was veranlasst einen Menschen so etwas zu tun? Geltungssucht? "Sich einen Namen machen auf ewig"?
Schwierig, vll. unbegreifbar wenn man selbst geistig Gesund ist. Eine soziale Gefühlslosigkeit und mangelndes Verantwortungsbewusstsein gehört durchaus zum Krankheitsbild bei Depression. Man will auch bei anderen die gleiche Leere und Wut erzeugen, die in einem selbst lodert. Ich glaube man fühlt da einfach nichts, ist nur mit sich selbst beschäftigt. Eine extreme Form von Egozentrismus. Leider gibt es solche Taten ja gefühlt immer häufiger durch chronisch Depressive. Zum jetzigen Zeitpunkt aber eh alles noch Spekulation. Vll. gab es ja ganz andere Gründe, außerhalb einer psychischen Erkrankung.
Ich weiss nicht - wenn jemand faehig ist bzw. es in Kauf nimmt 149 andere Leute mit in den Tod zu reissen, hat er da noch ein Problem damit vorher eine FB k.o. zu schlagen?
Zunächst ist es erstmal die Frage der Distanz. Sitze ich allein im Cockpit und die Tür ist zu habe ich keinen Mensch vor mir. Deshalb ist es - so makaber das eben auch klingen mag - für Soldaten z.B. deutlich einfacher jemanden auf Distanz zu erschießen (ist ja nur ein Punkt im Zielfernrohr) als das von Angesicht zu Angesicht im Nahkampf zu machen oder hier ggf. statt zur Feuerwaffe zum Messer greifen zu müssen.
Natürlich gibt es auch psychische Störungen bei denen es auch nicht helfen würde wenn man den Faktor "Mensch" einbringt weil die Leute so weit draußen sind das sie selbst so etwas nicht mehr mitbekommen. Aber nicht jeder mit einer Depression oder dem Hang zum Suizid ist eben derartig drauf.
Und wie schon erwähnt: Ja natürlich geht man zunächst davon aus, dass der Pilot einer FB zunächst rein körperlich überlegen ist - aber das reicht halt eben noch lange nicht für "Denjenigen knocke ich mal eben locker aus...".
Oder wie viele Leute hast Du schon mit einem Schlag mal eben locker umgehauen? In unserer Gesellschaft ist es (zum Glück noch) eher so, dass viele Hemmungen haben jemandem mit voller Wucht ins Gesicht zu schlagen (und Nein die jugendlichen Strassenprügler sitzen eher selten im Cockpit). Und selbst wenn man ordentlich hinlagen würde ist das eben noch keine Gewähr für einen KO. Ich sehe das regelmäßig bei Neulingen im Training die obwohl der Gegenüber entsprechende Schutzkleidung trägt auch nach Aufforderung den anderen mit den Schlägen eher streicheln.
Und ja vielleicht mag es auch den potentiell suizidgefährdeten Piloten geben der weiß wie und wo man jemanden treffen muss und kein Problem hat zuzuschlagen oder nebenbei auch noch CQC/CQB Profi ist - aber das ist halt ein weiterer Faktor der neben den suizidalen Tendenzen hinzukommen müsste. 100% Sicherheit gibt es dadurch auch nicht - keine Frage. Aber es kann eben dazu beitragen es schwieriger zu machen als bisher.
Ich weiss nicht - wenn jemand faehig ist bzw. es in Kauf nimmt 149 andere Leute mit in den Tod zu reissen, hat er da noch ein Problem damit vorher eine FB k.o. zu schlagen?
Immerhin hat er gewartet, bis sein Kollege das Cockpit verlassen hat und ihn nicht k.o. geschlagen. Außerdem:
... - ist es eben nicht so einfach mal eben so jemanden auszuknocken wenn man so etwas nicht regelmäßig macht.
Ja, das hat er, weil er ja um seine Moeglichkeit der Tuerverriegelung wusste und dieses ausnutze. Warum sollte er jmd ko schlagen wenns auch einfacher geht? Wobei ich mich immer noch frage: wieso hat es ausgerechnet zeitlich so gut geklappt die Maschine abstuerzen zu lassen (respektive dass der Pilot auf Toilette musste - oder was auch immer er genau tat), als sie sich in der "perfekten" Oertlichkeit dafuer befand? Natuerlich haette er das auch spaeter machen koennen, eventuell sogar mit Toten am Boden.
Bzgl. dem k.o. schlagen - ich kann das nicht beurteilen, ich habe noch nie jemanden verdroschen (ausser als Kind mal gebalgt), meine aber zu wissen dass es am Koerper "gute Stellen" gibt, die man auswaehlen "sollte" um jemanden ausser Gefecht zu setzen. Darueber kann man sich ja recht einfach informieren, somit kann das jeder andere der die Absicht hat ein Flugzeug zum Absturz zu bringen unter den Vorraussetzungen ja auch tun.
Ich moechte mich sowieso einfach nicht mit abfinden, dass jemand weil er nicht mehr leben moechte, soviele andere mitnimmt. Es gibt doch soviele andere Moeglichkeiten sich das Leben zu nehmen. Was veranlasst einen Menschen so etwas zu tun? Geltungssucht? "Sich einen Namen machen auf ewig"?
Schwierig, vll. unbegreifbar wenn man selbst geistig Gesund ist. Eine soziale Gefühlslosigkeit und mangelndes Verantwortungsbewusstsein gehört durchaus zum Krankheitsbild bei Depression. Man will auch bei anderen die gleiche Leere und Wut erzeugen, die in einem selbst lodert. Ich glaube man fühlt da einfach nichts, ist nur mit sich selbst beschäftigt. Eine extreme Form von Egozentrismus. Leider gibt es solche Taten ja gefühlt immer häufiger durch chronisch Depressive. Zum jetzigen Zeitpunkt aber eh alles noch Spekulation. Vll. gab es ja ganz andere Gründe, außerhalb einer psychischen Erkrankung.
Definitv schwierig sich in die Lage anderer zu versetzen. Das bekommen ja viele Leute schon gar nicht hin, wenn es um "normale" Reaktionen von anderen Personen geht. Das mangelnde Verantwortungsbewusstsein depressiver Menschen bezieht sich aber meist doch eher auf sich selbst. Meist doch eher weniger in Bezug auf die Aussenwelt?!
Ich weiss nicht - wenn jemand faehig ist bzw. es in Kauf nimmt 149 andere Leute mit in den Tod zu reissen, hat er da noch ein Problem damit vorher eine FB k.o. zu schlagen?
Zunächst ist es erstmal die Frage der Distanz. Sitze ich allein im Cockpit und die Tür ist zu habe ich keinen Mensch vor mir. Deshalb ist es - so makaber das eben auch klingen mag - für Soldaten z.B. deutlich einfacher jemanden auf Distanz zu erschießen (ist ja nur ein Punkt im Zielfernrohr) als das von Angesicht zu Angesicht im Nahkampf zu machen oder hier ggf. statt zur Feuerwaffe zum Messer greifen zu müssen.
Bzgl. dem k.o. schlagen - ich kann das nicht beurteilen, ich habe noch nie jemanden verdroschen (ausser als Kind mal gebalgt), meine aber zu wissen dass es am Koerper "gute Stellen" gibt, die man auswaehlen "sollte" um jemanden ausser Gefecht zu setzen. Darueber kann man sich ja recht einfach informieren, somit kann das jeder andere der die Absicht hat ein Flugzeug zum Absturz zu bringen unter den Vorraussetzungen ja auch tun.
Wie gesagt in der Praxis ist es nicht so einfach - wenn es sich dann in einem doch eher engen Cockpit abspielt macht es die Sache nicht einfacher. Und was diese Punkte angeht: Ja es gibt Schmerz- und Druckpunkte. Nein die funktionieren aber noch längst nicht bei jedem. Und den Spock Griff mit sofortiger Bewusstlosigkeit gibt es schon dreimal nicht. Da einfach mal ein wenig im Netz zu stöbern ist insofern nicht wirklich geeignet oder hilfreich.
Wenn dann noch der Pilot gegen die Cockpitt�r h�mmert, bleibt das zumindest im vorderen Teil der Maschine nicht verborgen.
So makaber es klingt, wenn der Vorhang zur BC zugezogen war, d�rften es wohl nur jene Passagiere gesehen/bemerkt haben.
Wenn die Maschine plötzlich in den Sinkflug geht, merkt man das auch in der Eco sofort. Dann werden sich die Flugbegleiter sicher kundig machen und wenn sie es gemerkt haben, sind die Vorhänge sicher nicht zugeblieben. Ich möchte nicht wissen, was in diesen 8 Minuten in der Maschine vorgegangen ist.
Im Übrigen muss man sich bei einem psychisch Kranken von gesunden Gedanken trennen. Ein Mensch, der einen Suizid begeht, denkt nicht rationell. Das kann kein Außenstehender verstehen.
Ein Mensch, der einen Suizid begeht, denkt nicht rationell. Das kann kein Außenstehender verstehen.
Völlig richtig. Auch, was Depressionen bedeuten, können Außenstehende oft nicht nachvollziehen, wenn sie es selbst noch nicht gehabt haben. Es gibt Momente, da ist einem einfach alles egal. Der Copilot muss, wenn er die Maschine tatsächlich bewusst in die Berge gesteuert hat, allerdings wirklich schwere Depressionen gehabt haben. Normalerweise lenkt Arbeit - und dann noch so eine verantwortungsvolle - von Depressionen ab. Selbstmordgedanken treten primär dann auf, wenn man allein ist und man keine Hoffnung mehr hat.
Hast Du den Piloten persönlich gekannt das Du das so mit Bestimmtheit sagen kannst?
Sollte der Mensch tatsächlich psychische Probleme gehabt haben hat sein Verhalten bestimmt nichts mehr mit Ratio zu tun und ob es dann eine "geplante" oder spontane Aktion lässt sich daraus mit Sicherheit nicht ableiten.
Bzgl. dem k.o. schlagen - ich kann das nicht beurteilen, ich habe noch nie jemanden verdroschen (ausser als Kind mal gebalgt), meine aber zu wissen dass es am Koerper "gute Stellen" gibt, die man auswaehlen "sollte" um jemanden ausser Gefecht zu setzen. Darueber kann man sich ja recht einfach informieren, somit kann das jeder andere der die Absicht hat ein Flugzeug zum Absturz zu bringen unter den Vorraussetzungen ja auch tun.
Wie gesagt in der Praxis ist es nicht so einfach - wenn es sich dann in einem doch eher engen Cockpit abspielt macht es die Sache nicht einfacher. Und was diese Punkte angeht: Ja es gibt Schmerz- und Druckpunkte. Nein die funktionieren aber noch längst nicht bei jedem. Und den Spock Griff mit sofortiger Bewusstlosigkeit gibt es schon dreimal nicht. Da einfach mal ein wenig im Netz zu stöbern ist insofern nicht wirklich geeignet oder hilfreich.
Dass diese Schmerz- und Druckpunkte nicht bei jedem funktionieren wusste ich nicht! Danke fuer die Aufklaerung! Ein "Spock Griff" sagt mir uebrigens nichts. Ich kann es mir anhand Deiner Beschreibung aber denken wie was wo, daher kann ichs auch nicht kennen, denn ich habe die Serie nie wirklich (oft) gesehen.
Ein Mensch, der einen Suizid begeht, denkt nicht rationell. Das kann kein Außenstehender verstehen.
Der Copilot muss, wenn er die Maschine tatsächlich bewusst in die Berge gesteuert hat, allerdings wirklich schwere Depressionen gehabt haben. Normalerweise lenkt Arbeit - und dann noch so eine verantwortungsvolle - von Depressionen ab. Selbstmordgedanken treten primär dann auf, wenn man allein ist und man keine Hoffnung mehr hat.
Das wiederum ist nicht ganz richtig, oder zumindest trifft es nicht auf alle (Depressiven) zu, denn wenn man zu sehr in der tiefen Depression steckt schafft es auch die Arbeit nicht mehr dass man sich ablenken kann. Dann schweifen die Gedanken staendig ab. Und bevor die Frage kommt: Depressive koennen es auch sehr gut verstecken bzw. Schauspielern, es muss also keiner wirklich vorher merken dass man gerade in einer tiefen Depression steckt.
Arbeitsunfähig und sich dann ins Cockpit setzen, setzt einen "Plan" voraus, der vielleicht schon lange in seinem Kopf herumgeschwirrt ist.
Arbeitsunfaehig geschrieben und dennoch im Cockpit sitzen kann u.a. aber auch bedeuten: Angst seinen Job zu verlieren. Das wuerde ja einem Plan sogar widersprechen und eher fuer eine Kurzschlussreaktion sprechen. Aber ich glaube, wenn nicht noch irgendein Hinweis (wie z.B. Abschiedsbrief) gefunden wird, wird sich diese Frage nie klaeren ...
Zum Glück ist bei uns ist der Mehrzahl der Maschinen das Klo im Cockpit. Wird uns auf der Flotte also eher seltener treffen und ich kann pinkeln wann ich will und nicht, wann die Kabine Zeit hat.
Ihr habt tatsächlich eine Toilette im Cockpit? Das hätte ich nicht gedacht, war mir echt neu. Bestimmt aber nur bei den großen Maschinen, die Langstrecke fliegen?
Ein "Spock Griff" sagt mir uebrigens nichts. Ich kann es mir anhand Deiner Beschreibung aber denken wie was wo, daher kann ichs auch nicht kennen, denn ich habe die Serie nie wirklich (oft) gesehen.
Aber wie gesagt - so etwas gibt es nicht. Wenn man schnell und möglichst lautlos jemanden ins Reich der Träume schicken will wäre da ein Rear Naked Choke noch am geeignetsten.
Für Germanwings schon ziemlich optimal, rein rechtlich gesehen. Da bringt ein eigener Copilot ein Flugzeug zum Absturz, kein technischer Defekt, kein Pilotenfehler, und der Täter ist auch noch eigentlich krank geschrieben, und hat es dem Arbeitgeber verheimlicht. Typische Tat eines einzelnen psychisch kranken Menschen. Der einzige Vorwurf ist das es niemandem auffiel, was bei psychischen Krankheiten aber sehr oft der Fall ist. Bleibt zu hoffen das dies auch die ganze Warheit ist.
Das wiederum ist nicht ganz richtig, oder zumindest trifft es nicht auf alle (Depressiven) zu, denn wenn man zu sehr in der tiefen Depression steckt schafft es auch die Arbeit nicht mehr dass man sich ablenken kann.
Ich denke mal, dass Stimmungsschwankungen auch eine große Rolle spielen. Als er zur Arbeit ging, war er vermutlich einigermaßen gut drauf und irgendwann während des Fluges hatte er wieder einen depressiven Schub. Depressionen zu verstecken, ist schwierig, aber dieses Briefing für die Landung in Düsseldorf und die Wortkargheit de Copiloten ist meiner Meinung nach typisches Verhalten von einem depressiven Menschen.
Ihr habt tatsächlich eine Toilette im Cockpit? Das hätte ich nicht gedacht, war mir echt neu. Bestimmt aber nur bei den großen Maschinen, die Langstrecke fliegen?
Ja, wir haben z.B. auf der B748 einen kleinen ´Kosmos´. Unser Ruhebereich bei 3-Mann Flügen, die Toilette. Alles im Cockpit und von aussen nur zu erreichen, wenn man im Cockpit selbst ist. Auf der B744 ist das noch gemischt. Im Originalzustand, also mit F-Class oben, muss man aus dem Cockpit raus. Bei den Umgebauten, sprich 2 Klassen-Maschinen, ist dann ähnlich wie bei der B748. Da bis Sommer alle 744 umgebaut sind, wird uns das hier nicht treffen. Ebenso haben die Kollegen auf dem A380 Glück, denn auch dort ist das wie auf der B748, alles hinter der Cockpittür und somit innerhalb des Cockpits.
Ein "Spock Griff" sagt mir uebrigens nichts. Ich kann es mir anhand Deiner Beschreibung aber denken wie was wo, daher kann ichs auch nicht kennen, denn ich habe die Serie nie wirklich (oft) gesehen.
Aber wie gesagt - so etwas gibt es nicht. Wenn man schnell und möglichst lautlos jemanden ins Reich der Träume schicken will wäre da ein Rear Naked Choke noch am geeignetsten.
Das wiederum ist nicht ganz richtig, oder zumindest trifft es nicht auf alle (Depressiven) zu, denn wenn man zu sehr in der tiefen Depression steckt schafft es auch die Arbeit nicht mehr dass man sich ablenken kann.
Ich denke mal, dass Stimmungsschwankungen auch eine große Rolle spielen. Als er zur Arbeit ging, war er vermutlich einigermaßen gut drauf und irgendwann während des Fluges hatte er wieder einen depressiven Schub. Depressionen zu verstecken, ist schwierig, aber dieses Briefing für die Landung in Düsseldorf und die Wortkargheit de Copiloten ist meiner Meinung nach typisches Verhalten von einem depressiven Menschen.
Das stimmt nun absolut, Stimmungsschwankungen machen viel aus bei Depressiven. Da kann aktuell alles gut sein und 5 min spaeter die totale Depression. Es waere eine Erklaerung, ja. Sagen wir mal so, die Depressionen vor Leuten zu verstecken die einen nicht so gut kennen und zudem sich nicht auskennen mit Depressionen ist einfach. Hingegen bei Leuten die einen gut kennen ist es schwieriger es zu verstecken, aber selbst dann koennen sie noch wirklich gut schauspielern. Und jene die sich mit Depressionen nicht auskennen wuerden dann sogar glattweg behaupten: Der/die war den ganzen Tag so gut drauf, keine Anzeichen fuer eine schwermuetige Stimmung ...
Ihr habt tatsächlich eine Toilette im Cockpit? Das hätte ich nicht gedacht, war mir echt neu. Bestimmt aber nur bei den großen Maschinen, die Langstrecke fliegen?
Ja, wir haben z.B. auf der B748 einen kleinen ´Kosmos´. Unser Ruhebereich bei 3-Mann Flügen, die Toilette. Alles im Cockpit und von aussen nur zu erreichen, wenn man im Cockpit selbst ist. Auf der B744 ist das noch gemischt. Im Originalzustand, also mit F-Class oben, muss man aus dem Cockpit raus. Bei den Umgebauten, sprich 2 Klassen-Maschinen, ist dann ähnlich wie bei der B748. Da bis Sommer alle 744 umgebaut sind, wird uns das hier nicht treffen. Ebenso haben die Kollegen auf dem A380 Glück, denn auch dort ist das wie auf der B748, alles hinter der Cockpittür und somit innerhalb des Cockpits.
Interessant, wußte ich so gar nicht. Klar, woher auch. Finde ich gut, denn auch für Euch ist ein 10 Std. Flug harte Arbeit!!!!
Kommt drauf an. Ausspannen kann man, schlafen nicht immer, denn es ist immer Schlafen nach Plan. Einer muss auf dem Tagflug halt die erste Pause machen, wenn die anderen beiden vorne sitzen. Man muss lernen, auch mitten am Tag zu schlafen und wie gesagt, mach Plan. Es heißt halt: Jetzt hast Du Pause und damit jetzt hast Du müde zu sein. Und Ruhe? Naja, grundsätzlich ja, aber ohne Ohrenstöpsel und diversen Modifikationen (auf der B748) ist da nichts zu machen. Es zieht sonst genau ins Gesicht, es sind 3 Smokedetektoren drin, die je eine LED haben und leuchten, Steckdose, die direkt am Kopf eine LED hat und leuchtet, Seatbelt und No Smoking Signs leuchten usw. Man gehöhnt sich an alles und es ist ja mittlerweile auf allen 748 modifiziert. Somit gehts einigermaßen, aber halt nicht immer.
Angesichts der Ereignisse fragt sich mein Kopfkino: wie oft werden bei Euch (hier mitlesendes fliegendes Personal) Drogentests durchgeführt? Alkoholtests? Was weiß der AG/will er wissen über Einnahme von Medikamenten, u.a. Psychopharmaka? Mit 1cm Körpergröße zu wenig kann man nicht Pilot werden, mit psychischen Erkrankungen, die zu Rezidiven neigen aber schon?
... und die Dökter unterliegen der Schweigepflicht, so daß der AG nicht weiß/wissen darf, was für Risiken er (bzw. in dem Fall seine Passagiere) eingeht.
Alkoholtests werden von den jeweiligen Landesbehörden unangekündigt und dezent vor einem Flug stichprobenartig durchgeführt. Das kann Dich immer und überall treffen, muss es aber nicht.
Drogentests? Frag meinen Fliegerarzt. Ich hab keine Ahnung, was die alles mit meinem Pipi und meinem Blut testen. Aber mit 2 Ampullen Blut wird man schon was anfangen können und mit 50-100ml Pipi auch. Die Ergebnisse erfahre ich aber nie, weil das nur für mich von bedeutung ist, wenn was nicht in Ordnung ist. Den AG geht die Gesundheitsakte nichts an, wie bei jedem anderen Arbeitnehmer auch. Daher gehen wir zu den Untersuchungen zum Fliegerarzt und dieser gibt die Ergebnisse an das LBA weiter und seit 2013 urteilt das LBA darüber. Vorher hat es der Arzt selbst beurteilt. Das einzige was der AG dann bekommt ist die Tauglichkeitsbescheinigung.
Alkoholtests sind ja noch am Simpelsten, im Zweifel riechen das auch die Kollegen. Drogentests ( vielleicht?) nur bei der fliegerärztlichen Untersuchung, deren Termin tagelang vorher bekannt ist? Dann kann man es auch ganz lassen. Gefällt meinem Kopfkino gar nicht... Und dezentere psychiatrische Symptome sind gut zu dissimulieren. Die Vorstellung, dass man sich eher am leicht erhöhten Cholesterin hochzieht statt psychische Störungen zu bemerken gefällt mir auch nicht.
Den AG geht die Gesundheitsakte nichts an, wie bei jedem anderen Arbeitnehmer auch.
Prinzipiell richtig, aber in manchen Fällen halt doch eher heikel. In Kombination mit der ärztlichen Schweigepflicht ermöglicht das tickende Zeitbomben. Wenn nicht wieder die 99,9% gesunden und braven Besatzungsmitglieder drunter leiden sollen wird man sich da was einfallen lassen müssen.
Wie gesagt, in der modernen Luftfahrt der letzten 65-70 Jahre gab es unter Milliarden von Flügen (alleine LH hat ja in etwa 650.000 p.a.) und zig zehnttausenden Piloten genau 5, die sich selbst getötet haben (sollen), wobei dieser Vorfall bisher nicht aufgeklärt ist und somit weiterhin Spekulation bleibt (auch wenn es die Presse als Gegeben hinnimmt) und bei den anderen kann man vielleicht 2 von 4 nachweisen.
Was will man denn noch machen, ausser Untersuchungen, Auswahlverfahren, regelmäßige umfangreiche Backgroundchecks usw.? Trotz des Vorfalls gehören wir zu der am besten überwachten Berufsgruppe die es in D gibt. Das sollte man bei aller Hysterie jetzt nicht vergessen.
Im Jemen sind am 21.3. 130 Menschen einem Anschlag zum Opfer gefallen. Gestern und heute erneut minimum 39 Zivilisten. Nur so nebenbei erwähnt.
Ja. aber dieser Flug betrifft deutsche Staatsbürger und das hat dann schon auch gesondertes "Interesse" als wenn was as irgendwo "ganz weit weg" passiert. Vor allem mit dem Hintergrund der ganzen Geschichte, was jetzt da passiert ist.
Allerdings an alle anderen hier... Es wird ja von diversen "Verschwörungstheorien" gemunkelt, wie es sein kann, dass die aktuellen Ergebnisse 2-3 Tage nach dem Absturz schon feststehen, während andere Abstürze 2-3 Jahre brauchen, bis der endgültige Bericht feststeht.
Kann da was dran sein oder kann die Theorie des "psychisch labilen Co-Piloten" doch stimmen?
@ Jürgen: Ich sehe ( bei mir) keine Hysterie. Ich denke, das Beschriebene (psychische Erkrankung, Drogenmissbrauch oder Ähnliches, wovon der AG keine Kenntnis hat) ist eine Sicherheitslücke, ganz unabhängig vom aktuellen Fall. Das Gießkannenprinzip (wozu man auch die Zweipersonenregel zählen könnte) trifft wieder vor allem diejenigen, die nicht gemeint sind.
Ansonsten hast Du natürlich Recht, irgendwo stirbt immer jemand eines nicht natürlichen Todes, das nützt aber weder den Hinterbliebenen noch der gefühlten Flugsicherheit.
Es nützt aber auch nichts, wenn wir jetzt übertriebene Sicherheitsmaßnahmen einführen. Man uns nun eimal im Monat zum Drogentest oder Medikamentencheck müssen, damit sich Passagiere sicher fühlen. oder einmal im Jahr zum Psychologen? Nein, tut mir Leid. Egal wie schlimm dieser Vorfall auch ist, solche Ideen sind Schmarrn und bringen nichts. In Relation zur Anzahl der Piloten weltweit und der durchgeführten Flüge sind diese 5 Vorfälle nicht mal im Promillebereich zu finden. Wir sind immer noch Teil des Sicherheitskonzepts und nicht dessen Feind- auch wenn wir die Wasserflsche an der Sicheherheitskontrolle abgeben müssen. Wie absurd das ist, hat man leider jetzt gesehen. Der Pilot konnte auch ohne Getränk im Pilotenkoffer die Katastrophe (vermeintlich) herbeiführen. Wenn sich jemand subjektiv nicht sicher fühlt, dann wird er nicht gewzungen zu fliegen.
Wenn man Piloten diese Maschine an die Hand gibt, dann muss man diesen Vertrauen. Und in 60 Jahren LH hat (vermeintlich) genau einer (1) dieses Vertrauen missbraucht. Das ist für mich kein Grund alles bisher Bewährte über den Haufen zu werfen. Die Türen nach 9/11 wurden als Heilsbrnger verkauft, nun hat sich herausgestellt, dass sie es nicht sind.
Interessant auch: Nach dem alten Punkteschema in Flensburg bekam man bei 4 von 18 mölgichen Punkten einen Brief vom LBA mit dem Hinweis man möge sich darauf achten, dass keine mehr dazu kämen, ansonsten wäre die ZUP gefährdet. Das heißt: Ohne ZUP- Job weg. Oder mal eben schnell nach dem Urlaub durch den grünen Kanal, obwohl man mehr dabei hat? Man wird erwischt, und schon gibt es Probelem mit der ZUP. Schnell mal bei der EkSt bescheissen? kommts raus und man bekommt ein Verfahren? ZUP weg. Job weg. Du darfst Dir keine Verfehlung gegen das Gesetz leisten. Nichts. Wir sind so überwacht, wie keine andere Gruppe. Das wissen die Leute kaum bis gar nicht. Ich glaube, in Summe langen die Prüfungen und Auflagen. Psychologisch kannst eh nichts ausschließen. Drei Psychologen, drei Meinungen. Das ist wie Kartenlesen. Entweder man vertraut weiterhin oder man zieht für sich selbst die Konsequenzen.
Ach und die Hysterie war auch gar nicht auf Dich bezogen, sondern ist jetzt allgemein zu Betrachten bei diesem Vorfall. Anders kann ich mir die teils hirnrissigen Forderungen einzelner Politiker nicht erklären.
@Jürgen Starke Worte - aber es gibt offensichtlich wohl ein (Sicherheits)Risiko - auch wenn es gering ist. Was schlägt den VC als Lösung vor - außer "Wir machen einfach weiter wie bisher und wollen dabei nicht gestört werden..."
Titel: Re:
Beitrag von: freddykr am 27.03.2015, 23:01 Uhr
Jürgen, ich möchte einfach mal Danke sagen, dass Du uns hier bei diesem Thema auch die andere Sicht aus Eurer Perspektive zeigst.
Titel: Re: Germanwings 4U9525
Beitrag von: neoprenfisch als Gast am 27.03.2015, 23:38 Uhr
Wie gesagt, in der modernen Luftfahrt der letzten 65-70 Jahre gab es unter Milliarden von Flügen (alleine LH hat ja in etwa 650.000 p.a.) und zig zehnttausenden Piloten genau 5, die sich selbst getötet haben (sollen), wobei dieser Vorfall bisher nicht aufgeklärt ist und somit weiterhin Spekulation bleibt (auch wenn es die Presse als Gegeben hinnimmt) und bei den anderen kann man vielleicht 2 von 4 nachweisen.
Was will man denn noch machen, ausser Untersuchungen, Auswahlverfahren, regelmäßige umfangreiche Backgroundchecks usw.? Trotz des Vorfalls gehören wir zu der am besten überwachten Berufsgruppe die es in D gibt. Das sollte man bei aller Hysterie jetzt nicht vergessen.
Im Jemen sind am 21.3. 130 Menschen einem Anschlag zum Opfer gefallen. Gestern und heute erneut minimum 39 Zivilisten. Nur so nebenbei erwähnt.
Ich finds einfach schlimm wie nun auf vermeintlichen Fehlern anderer rumgeritten wird und kann Juergen's Post nur unterschreiben. Man kann nicht alle Eventualitaeten ausschliessen. Schlimm was passiert ist, aber ich sehe den "Fehler" (wenn es denn so war) einzig beim FO. Und das auch nur eingeschraenkt - wer weiss was oder wer ihn zu dem gemacht hat, der er im Cockpit war. Ich rede hier nicht von einem Terrorakt sondern von psychologischen Dingen.
Vielen Dank auch Juergen, fuer die Erlaeuterungen bzgl. Ruheraum und sonstigen "Verbrechen" - war mir so alles nicht bekannt.
Jürgen hat Recht. Wenn man sich in ein Flugzeug setzt, muss man darauf vertrauen, dass alle für die Sicherheit des Fluges zuständigen Personen, seien es die Piloten oder aber Mechaniker, ihre Arbeit ordentlich machen. Komplette menschliche Aussetzer, wie in diesem Fall, kann man nicht ganz ausschließen. Was in dem einen Fall der Sicherheit dient, wie die fest verriegelten Türen, kann unter anderen Umständen fatale Auswirkungen haben. Da erweiterter Selbstmord bei Piloten auch in Zukunft hoffentlich die Ausnahme bleibt, sollte man die Kirche im Dorf lassen.
"The killer Alps co-pilot had received long-term psychiatric counselling and may have recently split up with his girlfriend or been in the middle of a 'relationship crisis', it was reported in Germany this morning. Lubitz slipped through the 'safety net' and should never have been flying, bosses of the budget airline admitted yesterday. As police removed computer equipment and papers from Andreas Lubitz's flat and family home last night, it emerged the 28-year-old fitness fanatic had suffered from depression and 'burnout' which had held up his career. But, incredibly, he later passed all his psychological assessments and was considered fit to fly."
"British airlines are set to introduce a two-crew flight deck rule in response to the suicide of rogue pilot Andreas Lubitz which claimed the lives of more than 150 people on board Tuesday's flight."
@Jürgen Starke Worte - aber es gibt offensichtlich wohl ein (Sicherheits)Risiko - auch wenn es gering ist. Was schlägt den VC als Lösung vor - außer "Wir machen einfach weiter wie bisher und wollen dabei nicht gestört werden..."
Ich verstehe natürlich die Sorge, und es ist keine Frage, dass das Leid der Angehörigen schrecklich sein muss.
Aber die Aussage vom "offensichtlichen" Sicherheitsrisiko kann ich - wenn sich das alles so bewahrheitet, dass der Co Pilot den Absturz warum auch immer herbei geführt hat - nicht nachvollziehen. Wie oft kommt das denn vor (Jürgen hat ja Zahlen genannt) und wie soll man das denn ausschließen können? Ein Freund von mir ist jahrelang bei LH geflogen. Er hat mal ganz lapidar gesagt, die können Sicherheitskontrollen machen wie sie wollen, durchsuchen und alles, aber er könnte nackt im Cockpit sitzen und hätte das wesentliche Element, nämlich das Steuer, in der Hand.
Ich glaube nicht, dass es möglich oder auch nur sinnvoll ist, jetzt in hektischen Aktionismus zu verfallen. Aber wenn sich alle politischen Akteure der Bundes-, Landes- und Kommunalpolitik jetzt in den Medien die Hand geben, unterstützt von "Berichterstattern", die die Trauer und Betroffenheit der Menschen in Haltern ausquetschen wie eine Zitrone, dann widert mich das mittlerweile fast schon an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Leid der Angehörigen dadurch irgendwie verringert wird.
Abgesehen davon, dass außer den Austauschschülern aus Haltern noch mehr Menschen in diesem Flugzeug saßen.
Es ist absolut tragisch, ohne jeden Zweifel, aber der Absturz taugt nicht wirklich als Anlass für populistische Maßnahmen.
@Jürgen Starke Worte - aber es gibt offensichtlich wohl ein (Sicherheits)Risiko - auch wenn es gering ist. Was schlägt den VC als Lösung vor - außer "Wir machen einfach weiter wie bisher und wollen dabei nicht gestört werden..."
Mir ist klar, dass nun alle irgendwelche "Lösungen" sehen wollen. Das geht aber nicht 72 Std nach dem Unglück. Die erste Reaktion ist, wenn man ehrlich ist, reiner Aktionismus und einfach politisch. Es bringt wirklich nichts- rein rational gesehen. Aber das zählt hier nicht. Hier geht es um Gefühle und wenn sich die Passagiere sicheer fühlen durch solche Maßnahmen, dann sollte man das durchführen. Es hat viele Leute aus dem Traum gerissen, dass Fliegen wie Busfahren ist. Es wurde uns eben auf tragischte Art und Weise vorgeführt, dass es nicht so ist. Das wusste auch jeder, nur war es immer weit weit weg. Auch wenn es immer noch die sicherste Art zu reisen ist, es ist ein hoch technisches Gebilde. Wir sind nicht dazu geschaffen uns in 10km Höhe mit 800km/h bei -55 Grad zu bewegen. Dazubraucht es Hilfsmittel- Maschine und Personal. Hier hat wohl einer versagt, aber wie gesagt, in Relation zu den Flugzeugen und Flügen der letzten 60-70 Jahren gesehen, so hart das klingt, ich es nicht herausstechend oder gar auffallend.
Ich meine, ihr schickt eure Kinder doch auch weiterin in die Schulen, obwohl es wohl mehr Amokläufer in Schulen gab (ist doch faktisch jährlich mindestens ein Mal der Fall, dass einer irgendwo austickt), als Piloten, die Flieger absichtlich zum Absturz bringen. Die Anzahl der Opfer bei diesem Einzelereignis "Flug" hat hier natürlich eine andere Dimension, das ist klar. Trotzdem ist das im Grunde das gleiche.
Der Staatsanwalt braucht einen Täter. Den hat er, entgegen internationalen regeln bei Flugunfalluntersuchungen und zu meinem völligen Erstaunen, nicht mal 48 STunden nach dem Unfall in aller Tragweite bekannt gegeben. Mit drei gesicherten Fakten in der Hand: 1. Der FO war alleine im Cockpit und hat den Sinkflug eingeleitet. 2. der CPT wollte ins Cockpit und konnte nicht (vor wenigen Wochen auch in den USA passiert, da gabs Videos auf youtube und alle Welt hat sich darüber amüsiert- aber es zeigte die Schwachstelle mehr als deutlich! nd 3. der FO war bei vollem Bewusstsein- wobei ich den Staatsanwalt "bewundere", dass er nur aus schweren Atmengeräuschen 100% gesichert schließen kann, dass der FO voll Handlungsfühig war). Damit war das Bild für ihn gemalt!
Ist euch aufgefallen, dass die BEA sich völlig bedeckt hält? Keine Schlüsse zieht? Keine Infos rausgibt? Alle Hysterie und ich sage soagr Hetze gegen den FO basiert nur auf dem Staatsanwalt und dessen Schlüssen aus wenigen Fakten und aus einer Audiospur!
Die Zeit wird zeigen müssen, was an Sicherheitsmaßnahmen nötig ist und was nicht. Aber dazu braucht man den FINALEN Untersuchungsbereicht, was sicher min 1 Jahr dauern wird. Davor braucht man erstmal den Flugschreiber, denn sonst gibt es kaum eine Chance den Unfall aufzuklären, auch wenn er für 99% der Bevölkerung klar zu sein scheint. http://www.bildblog.de/63749/andreas-l/ Sonst wird das für immer und ewig nur Spekulation bleiben und nie nachweiswar sein.
Verstehe die Diskussion nicht so ganz. Natürlich müssen populistische Maßnamen her, denn darum gehts. Die Masse will beruhigt werden. Und der Kunde ist nunmal König, ob es die Piloten schön finden oder nicht. Hat mit Sicherheit wenig zu tun, wie schon gesagt wurde kann man kaum mehr sinnvolles machen, und das Vertrauen in die Piloten ist weiterhin enorm. Jeder versteht das es ein Einzelfall war. Daher kann man ja nur Populismus betreiben, damit die Leute sehen das etwas getan, und irgendwie auf den Vorfall reagiert wird. Thats it. Schließlich müssen die Airlines weiterhin Tickets verkaufen. Ich glaube nicht das jetzt die Menschen anfangen den Piloten zu misstrauen. Und jeder weiß das die Fliegerei immer Risiken bergen wird. Fakt ist aber, in Zukunft werden die Piloten so oder so noch intensiver und häufiger gecheckt, ob es Sinn macht oder nicht. Damit bekommt der Kunde sein gefühltes Sicherheitsgefühl unterbewusst zurück.
@Jürgen: Was glaubst denn du, was der Grund war, warum das Flugzeug abgestürzt ist? Doch irgendwelche Verschwörungstheorien? Und das mein ich jetzt nicht gehässig. Ist mein ernst. Deine Meinung, was der Grund sein kann..
Muss denn immer alles Monate und Jahre dauern, wenn es an sich ja offensichtlich sein kann? Bei 9/11 war ja auch mehr oder weniger alles ziemlich schnell klar, wer oder was der Hintergrund war.
By the way:
Zitat
Die "Bild"-Zeitung (Samstagsausgabe) zitiert eine Ex-Freundin von Andreas L., eine Stewardess, die 2014 fünf Monate mit dem Copilot liiert gewesen sein soll. Die Flugbegleiterin sagt, Andreas L. habe sein Vorhaben letztes Jahr bereits angedeutet: "Als ich vom Absturz hörte, ging mir immer wieder ein Satz durch den Kopf, den er sagte: 'Eines Tages werde ich etwas tun, was das ganze System verändern wird, und alle werden dann meinen Namen kennen und in Erinnerung behalten.' Ich wusste nie, was er damit meinte, aber jetzt ergibt es einen Sinn". Über seine Krankheit habe er nicht viel gesprochen, "nur dass er deswegen in psychiatrischer Behandlung war", erzählt die 26-jährige Exfreundin.
@Jürgen: Was glaubst denn du, was der Grund war, warum das Flugzeug abgestürzt ist? Doch irgendwelche Verschwörungstheorien? Und das mein ich jetzt nicht gehässig. Ist mein ernst. Deine Meinung, was der Grund sein kann..
Muss denn immer alles Monate und Jahre dauern, wenn es an sich ja offensichtlich sein kann? Bei 9/11 war ja auch mehr oder weniger alles ziemlich schnell klar, wer oder was der Hintergrund war.
Da hat es aber auch offensichtlich länger gedauert als vlt. 30-36 Std und die Terroristen wurden bereits im Voraus überwacht.
Was hier der Grund sein kann? Ich werde nicht spekulieren und hier was hinschreiben, aber ich weiß, dass es auch einige andre denkbaren Szenarien gibt, die zum gleichen fatalen Ergebnis führen. Wie gesagt, BEA hält sich bedeckt und der Staatsanwalt hat sofort einen Schuldigen, nach wenigen Sunden! Der CVR wurde am 25. ausgewertet. In der Nahct hatte er schon den Schuldigen. Das ist nicht seriös bei solch einem Unfall ohne weitere Fakten zu haben. Aber es wäre nicht das erste Mal, dass ein Staatsanwalt daneben liegt. Das sollte man auch bedenken.
Mit drei gesicherten Fakten in der Hand: 1. Der FO war alleine im Cockpit und hat den Sinkflug eingeleitet. 2. der CPT wollte ins Cockpit und konnte [...]- aber es zeigte die Schwachstelle mehr als deutlich! nd 3. der FO war bei vollem Bewusstsein- wobei ich den Staatsanwalt "bewundere", dass er nur aus schweren Atmengeräuschen 100% gesichert schließen kann, dass der FO voll Handlungsfühig war). Damit war das Bild für ihn gemalt!
Darf ich daraus schließen, dass Du der Meinung bist, dass der Copilot die Tür nicht verschlossen hat? Auch mir fällt es schwer zu glauben, dass man aus den Atemgeräuschen ableiten kann ob jemand bei Bewusstsein war, aber möglicherweise ist das ja für Mediziner möglich. Und der Staatsanwalt hat das sicher nicht alleine herausgefunden.
@Jürgen Starke Worte - aber es gibt offensichtlich wohl ein (Sicherheits)Risiko - auch wenn es gering ist. Was schlägt den VC als Lösung vor - außer "Wir machen einfach weiter wie bisher und wollen dabei nicht gestört werden..."
Mir ist klar, dass nun alle irgendwelche "Lösungen" sehen wollen. Das geht aber nicht 72 Std nach dem Unglück. Die erste Reaktion ist, wenn man ehrlich ist, reiner Aktionismus und einfach politisch. Es bringt wirklich nichts- rein rational gesehen. Aber das zählt hier nicht. Hier geht es um Gefühle und wenn sich die Passagiere sicheer fühlen durch solche Maßnahmen, dann sollte man das durchführen. Es hat viele Leute aus dem Traum gerissen, dass Fliegen wie Busfahren ist. Es wurde uns eben auf tragischte Art und Weise vorgeführt, dass es nicht so ist. Das wusste auch jeder, nur war es immer weit weit weg. Auch wenn es immer noch die sicherste Art zu reisen ist, es ist ein hoch technisches Gebilde. Wir sind nicht dazu geschaffen uns in 10km Höhe mit 800km/h bei -55 Grad zu bewegen. Dazubraucht es Hilfsmittel- Maschine und Personal. Hier hat wohl einer versagt, aber wie gesagt, in Relation zu den Flugzeugen und Flügen der letzten 60-70 Jahren gesehen, so hart das klingt, ich es nicht herausstechend oder gar auffallend.
Ich meine, ihr schickt eure Kinder doch auch weiterin in die Schulen, obwohl es wohl mehr Amokläufer in Schulen gab (ist doch faktisch jährlich mindestens ein Mal der Fall, dass einer irgendwo austickt), als Piloten, die Flieger absichtlich zum Absturz bringen. Die Anzahl der Opfer bei diesem Einzelereignis "Flug" hat hier natürlich eine andere Dimension, das ist klar. Trotzdem ist das im Grunde das gleiche.
Der Staatsanwalt braucht einen Täter. Den hat er, entgegen internationalen regeln bei Flugunfalluntersuchungen und zu meinem völligen Erstaunen, nicht mal 48 STunden nach dem Unfall in aller Tragweite bekannt gegeben. Mit drei gesicherten Fakten in der Hand: 1. Der FO war alleine im Cockpit und hat den Sinkflug eingeleitet. 2. der CPT wollte ins Cockpit und konnte nicht (vor wenigen Wochen auch in den USA passiert, da gabs Videos auf youtube und alle Welt hat sich darüber amüsiert- aber es zeigte die Schwachstelle mehr als deutlich! nd 3. der FO war bei vollem Bewusstsein- wobei ich den Staatsanwalt "bewundere", dass er nur aus schweren Atmengeräuschen 100% gesichert schließen kann, dass der FO voll Handlungsfühig war). Damit war das Bild für ihn gemalt!
Ist euch aufgefallen, dass die BEA sich völlig bedeckt hält? Keine Schlüsse zieht? Keine Infos rausgibt? Alle Hysterie und ich sage soagr Hetze gegen den FO basiert nur auf dem Staatsanwalt und dessen Schlüssen aus wenigen Fakten und aus einer Audiospur!
Die Zeit wird zeigen müssen, was an Sicherheitsmaßnahmen nötig ist und was nicht. Aber dazu braucht man den FINALEN Untersuchungsbereicht, was sicher min 1 Jahr dauern wird. Davor braucht man erstmal den Flugschreiber, denn sonst gibt es kaum eine Chance den Unfall aufzuklären, auch wenn er für 99% der Bevölkerung klar zu sein scheint. Sonst wird das für immer und ewig nur Spekulation bleiben und nie nachweiswar sein.
Ich war auch verwundet, dass man so schnell den Schuldigen hatte und habe etwas gegrübelt.
Mit der heutigen Technik kann man jedes einzelne Geräusch hervorheben. Ich bin kein Fachmann, aber macht das Knöpfe drücken, drehen und Hebel bewegen im Cockpit keine Geräusche? Ich denke schon. Darauf folgt die Reaktion der Triebwerke durch eine Geräuschveränderung. Dies kombiniert mit dem Fakt, dass er alleine im Cockpit war, normal atmete und der Bodenradar den Senkflug sekundengenau festhielt, lässt wohl keine Zweifel offen. Oder habe ich zu viel Bones geschaut?
Darf ich daraus schließen, dass Du der Meinung bist, dass der Copilot die Tür nicht verschlossen hat? Auch mir fällt es schwer zu glauben, dass man aus den Atemgeräuschen ableiten kann ob jemand bei Bewusstsein war, aber möglicherweise ist das ja für Mediziner möglich. Und der Staatsanwalt hat das sicher nicht alleine herausgefunden.
Im Gegensatz zum Staatsanwalt ist die BEA nur an gesicherten Fakten interessiert und veröffentlicht diese erst, wenn alles gesichert ist in einem vorläufigen Bericht und am Ende in einem Finale Bericht. Der Staatsanwalt will schnellstmöoglich einen Schuldigen.
Darf ich daraus schließen, dass Du der Meinung bist, dass der Copilot die Tür nicht verschlossen hat? Auch mir fällt es schwer zu glauben, dass man aus den Atemgeräuschen ableiten kann ob jemand bei Bewusstsein war, aber möglicherweise ist das ja für Mediziner möglich. Und der Staatsanwalt hat das sicher nicht alleine herausgefunden.
Im Gegensatz zum Staatsanwalt ist die BEA nur an gesicherten Fakten interessiert und veröffentlicht diese erst, wenn alles gesichert ist in einem vorläufigen Bericht und am Ende in einem Finale Bericht. Der Staatsanwalt will schnellstmöoglich einen Schuldigen.
Sorry, aber genau das ist jetzt Spekulation und Populismus. Genau wie du oben in den Raum wirfst das es andere Gründe haben kann, du aber keine nennen willst. Dann bleib doch bitte bei deiner Linie und schreibe einfach nichts, bis die Untersuchung abgeschlossen ist. Dir sollte bewußt sein, das deine Aussagen hier eine andere Gewichtung haben als die von allen anderen.
Nein, denn ich wurde direkt gefragt. Ich habe darauf geantwortet, dass ich noch andere mögliche Szenarien kenne, aber eben nicht darüber spekulieren will, ob die es auch sein können. Daher habe ich hier nichts mehr dazu gesagt um genau diesen dann auftretenden Spekulationen keinen Vorschub zu leisten. Ich bin der größte Freund davon, den zumindest vorläufigen Bericht abzuwarten. Ich will einfach keine weiteren Spekulationen lostreten.
Daher habe ich hier nichts mehr dazu gesagt um genau diesen dann auftretenden Spekulationen keinen Vorschub zu leisten. ... Ich will einfach keine weiteren Spekulationen lostreten.
einverstanden, aber ist das nicht auch Spekulation?:
Im Gegensatz zum Staatsanwalt ist die BEA nur an gesicherten Fakten interessiert... Der Staatsanwalt will schnellstmöoglich einen Schuldigen.
Da wird dem Staatsanwalt (der sich mit Sicherheit nicht nur auf eigene Erkenntnisse beruft) spekulativ eine einseitige Untersuchungsführung unterstellt. Was hat er denn davon, wenn Ergebnisse schnellstmöglich publiziert werden? Im übrigen spricht er selbst nur davon, daß diese Interpretation für die Ermittler die größte Wahrscheinlichkeit hat, und schließt damit andere Möglichkeiten nicht von vornherein aus: "l'interprétation la plus plausible, la plus vraisemblable pour nous est que le copilote, par une abstention volontaire, a refusé d'ouvrir la porte de la cabine de pilotage au commandant de bord ..."
Man muß auch sehen, daß eine mehr oder weniger offizielle Stellungnahme kaum mehr zu umgehen war, nachdem Untersuchungsergebnisse an die NYT durchgestochen wurden (wobei sich hier der erste Verdacht des Lecks auf die BEA richtet - was aber nicht zwingend ist).
Der Staatsanwalt will schnellstm�oglich einen Schuldigen.
Nicht der Staatsanwalt will schnell einen Schuldigen. Die Angehörigen der Opfer wollen wissen, was passiert ist. Die Passagiere, die Flüge mit diesen Typ Flugzeug gebucht haben, wollen das wissen. Und nicht zuletzt einige Crewmitglieder, die sich ja offensichtlich nach dem Unglück geweigert haben zu fliegen. Damit hat auch Germanwings ein Interesse daran, nicht erst in einem Jahr zu erfahren, was passiert ist, um die folgenden Verluste nicht ins Unermessliche steigen zu lassen.
Ich lebe im Westerwald, jeweils etwa 10 km von Westerburg und Montabaur entfernt.
Aus Westerburg stammt eine junge Frau die beim Absturz ums Leben kam. Die Eltern des Mädchens und wir haben gemeinsame Bekannte, sodass man sich immer mal auf Partys trifft und dort zusammen gefeiert und gelacht hat. Zwei junge Männer stammen aus dem Nachbarort, einem kleinen Dorf wo sprichwörtlich Jeder jeden kennt. Die Drei jungen Leute waren zusammen in Barcelona auf Städtereise und kamen nicht mehr zurück. Seit Tagen ist das Grauen und die Betroffenheit die der Absturz über die Familien, die Freunde, Bekannte und die gesamte Region gebracht hat spürbar. Jeder hat ein Familienmitglied, Freund, Bekannten, Arbeitskollegen, Schulkameraden etc. der einen Angehörigen kennt oder die jungen Leute gekannt hat. In Westerburg auf dem Markplatz und in Rothenbach vor der Kirche und am Feuerwehrhaus liegt ein Meer aus Blumen und Kerzen. Plakate mit bewegenden Statements sowie Kondolenzbücher in Rathaus und den Kirchen spiegeln die Trauer und Anteilnahme einer ganzen Region wieder. Gestern Abend fand ein bewegender Gedenkgottesdienst mit Tausenden von Teilnehmern statt.
Zeitgleich spielen sich in Montabaur unwürdige Szenen ab. Das Elternhaus von Andreas L. musste weiträumig von der Polizei abgeriegelt werden, nur noch Anwohner dürfen ein- und ausfahren. Dafür parken die Übertragungswagen der Fernsehsender im angrenzenden Wohngebiet alles zu. Jeder Anwohner der dort vorbei möchte, egal ob zu Fuss oder mit dem Auto wird von der Pressemeute aufgehalten und um Stellungnahmen gebeten. In Montabaur in der Fussgängerzone sind auch diverse Kamerateams und Radioreporter unterwegs und Bersorgungen in der Innenstadt wurden zum Spiessrutenlauf für die Passanten. Andere haben sich vor dem Rathaus aufgebaut bzw. belagern das Gelände des Flugplatzes oder das ehemalige Gymnasium von Andreas (das wegen der Osterferien aber derzeit geschlossen ist). In der Fussgängerzone stürzen sich Journalisten auf jeden Passanten um eine Stellungnahme zu erhalten - vorzugsweise Stellungnahmen zu Andreas L. den man ja als Montabaurer kennen muss. Obwohl Montabaur eine Kreisstadt ist mit um die 12.000 Einwohnern. Da kann nicht jeder jeden kennen. Lehnen Passanten ein Interview ab, wird teilweise Geld angeboten oder mit unredlichen Argumenten oder Drohungen versucht die Leute zu einem Statement zu nötigen. In der Art von sie sind doch Einwohner der Stadt des Massenmörders und damit zu einer Stellungnahme verpflichtet. Ältere Leute werden von internationalen Medienvertretern in Englisch angesprochen obwohl sie kein Wort Englisch sprechen und hetzten verstört weiter. In die ansonsten beliebte Fussgängerzone mag kaum noch jemand gehen. Dabei war die Fussgängerzone bei Tage immer eine belebte Einkaufsstrasse und auch am Abend wegen einiger Kneipen und Gaststätten nicht menschenleer. Zur Zeit werden nun vorwiegend die Angestellten und Ladenbesitzer sowie Bedienungen und Inhaber von Cafes und Restaurants bedrängt weil sich hier keiner mehr freiwillig in die Nähe der Fussgängerzone und der versammelten Weltpresse begibt.
Taxis und Hotelzimmer sind seit Tagen keine mehr zu bekommen. Facebookgruppen mit Montabaur im Namen werden mit Schmähungen und Anfeindungen überhäuft. Die ortsansässige Lokalpresse der Heimatausgabe der Rheinzeitung von internationalen Journalisten bedrängt die dringend etwas Neues berichten müssen.
In einem kleineren Ort in der Umgebung leben mehrere Familien die zufällig den gleichen Nachnamen haben wie Andreas. Sie sollen nicht mit den Ls. aus Montabaur verwandt sein, sind aber jetzt ins Visier der Presse geraten und die Häuser sind belagert und sie werden mit Anrufen überhäuft. Eine ältere Dame wurde sooft angerufen weil man in ihr die Grossmutter von Andreas vermutete. Einige haben teilweise Geheimnummern beantragt weil sie den Telefonterror nicht mehr ertragen und trauen sich seit Tagen nicht mehr aus ihren Häusern. Die Polizei fährt mittlerweile in den Wohngebieten regelmässig Streife, hat aber keine Handhabe die Reporter zu vertreiben obwohl sie Leute belästigen.
Montabaur war immer ein beschauliches Städtchen das durch ICE-Anbindung, den ICE-Gewerbe-Park und nicht zuletzt durch den hier ansässigen Internetriesen 1&1 wirtschaftlich im Aufschwung war. Gleichzeitig hat es auch noch den Charme einer historisch gewachsenen Stadt mit heimeligen Fachwerkhäusern in der Altstadt und dem weithin sichtbaren Schloss. Auf die Entwicklung und den Aufstieg den Montabaur in den letzten Jahren genommen hat, sind wir hier alle ein wenig stolz.
Irgendwie bleibt aber auch die Befürchtung, dass Montabaur trotz des sicherlich in den nächsten Wochen wieder abnehmenden Medienrummel nicht mehr das gleiche beschauliche Städtchen sein wird wie vorher und man unsere Kreisstadt für immer mit etwas Schrecklichen in Verbindung bringen wird.
Insbesondere die Angehörigen von Andreas L. werden wohl auf lange, lange Zeit nicht mehr zu Ruhe kommen und Anfeindungen, Drohungen und Wut ins Auge sehen. Hier sind sehr viele Leute der Meinung dass diese Familie auch unser Mitgefühl braucht, denn auch sie haben einen geliebten Menschen verloren. Nur ist es für sie ungleich schwieriger ihre Trauer auszusprechen und die schrecklichen Ereignisse zu verarbeiten, weil sie nicht Angehörige eines Opfers sind sondern vermutlich Angehörige des Täters und viele ihnen ihre Trauer nicht zugestehen wollen sondern sie irgendwie mit in die Verantwortung für die schrecklichen Ereignisse nehmen möchten. Ganz viele befürchten, dass diese Familie hier wegziehen muss und irgendwo ggf.auch unter anderem Namen neu anfangen muss, weil man ihnen auf Jahre nachstellen wird und sie ansonsten nie wieder Ruhe finden werden.
Das gleicht irgendwie alles der Handlung eines schlechten Films, einem mit ungewissem Ausgang aber in jedem Fall ohne Happy End.
Unsere Medien wollen eben etwas neues, sensationelles - um jeden Preis ...
In USA (?) sind sie schon einen Schritt weiter - die bekannte "debunking site" snopes berichtet über die neueste Absurdität:
Zitat
In the six-month break during his training as a pilot at Germanwings, Lubitz reportedly converted to Islam and subsequently decided to carry out the mass murder.
http://now.snopes.com/2015/03/27/rumor-claims-germanwings-co-pilot-andreas-lubitz-converted-to-islam/ (http://now.snopes.com/2015/03/27/rumor-claims-germanwings-co-pilot-andreas-lubitz-converted-to-islam/) Wenigstens analysiert snopes ganz cool woher dieser Blödsinn kommt!
Dafür parken die Übertragungswagen der Fernsehsender im angrenzenden Wohngebiet alles zu. Jeder Anwohner der dort vorbei möchte, egal ob zu Fuss oder mit dem Auto wird von der Pressemeute aufgehalten und um Stellungnahmen gebeten... In der Fussgängerzone stürzen sich Journalisten auf jeden Passanten um eine Stellungnahme zu erhalten... Lehnen Passanten ein Interview ab, wird teilweise Geld angeboten oder mit unredlichen Argumenten oder Drohungen versucht die Leute zu einem Statement zu nötigen.
Bei uns gab es vor Jahren einen spektakulären Mordfall an einem Mädchen, da war es genauso. Man musste die eigenen Kinder impfen, auf keinen Fall mit irgendwem zu sprechen. Manche Eltern durften ihre Jüngsten dann im Fernsehen mit dusseligen Aussagen bewundern, weil sie angesichts des angebotenen Geldes schwach geworden waren. Einfach nur widerlich.
Das gleicht irgendwie alles der Handlung eines schlechten Films, einem mit ungewissem Ausgang aber in jedem Fall ohne Happy End.
apropos Film: ausgerechnet jetzt läuft Wild Tales in GB an; in D läuft er schon seit Januar - wobei ich zugeben muß, daß ich die Story der ersten Episode für faszinierend hielt, als ich die ersten Berichte über den Film gelesen hatte. Ich bin allerdings noch nicht dazugekommen, mir den Film anzuschauen - jetzt würde mich das kalte Grausen packen.
Insbesondere die Angehörigen von Andreas L. werden wohl auf lange, lange Zeit nicht mehr zu Ruhe kommen und Anfeindungen, Drohungen und Wut ins Auge sehen.
Die Fluggäste wollten "beruhigt" werden... sonst hätte LH-Chef Spohr keine 180°-Wende gemacht!
Am Donnerstagabend erklärte er noch, dass man keine zwei Personen im Cockpit brauche. Stunden später teilte Lufthansa mit, man schließe sich nun der Zwei-Personen-Praxis an.
Insbesondere die Angehörigen von Andreas L. werden wohl auf lange, lange Zeit nicht mehr zu Ruhe kommen und Anfeindungen, Drohungen und Wut ins Auge sehen. Hier sind sehr viele Leute der Meinung dass diese Familie auch unser Mitgefühl braucht, denn auch sie haben einen geliebten Menschen verloren.
gut, dass das mal erwähnt wird. Niemand weiss, was in Andreas L. vorgegangen ist, was seine Beweggründe waren und ob die ganze Sache wirklich so passiert ist, wie sie gerade von seriösen und unseriösen Medien "zelebriert" wird. Vermutlich wird man den genauen Hergang des Absturzes auch nie herausfinden. Zeugen gibts ja keine. In gewisser Weise ist Herr L. nun natürlich als Sündenbock hoch willkommen. Eine einfache Erklärung, eine schnelle. Aber was weiss man denn wirklich? Vielleicht wars so, vielleicht auch anders. So schlimm das ganze ist (oder eben auch wieder nicht, denn täglich sterben tausende Menschen auf unerfreuliche Weise - nur halt meist keine Deutschen), man sollte vorsichtig sein mit vorschnellen Schlüssen. Die Eltern und Angehörigen von Herrn L. sind jedenfalls genau so beschissen dran wie die Angehörigen der Absturzopfer, vielleicht sogar noch ein bisschen beschissener: sie sind "Opfer" und - zumindest von vielen so gesehen - "Mittäter" in einer Person.
Am Ende bleibt die Tatsache, dass da wo Menschen arbeiten, Menschen Fehler machen können. Oder bewusst Unheil anrichten können. Dagagen helfen auch Training, Untersuchungen oder schwachsinnige "Sicherheitskontollen" nichts. Es bleibt ein Restrisiko im Leben.
So schlimm das ganze ist (oder eben auch wieder nicht, denn täglich sterben tausende Menschen auf unerfreuliche Weise - nur halt meist keine Deutschen), man sollte vorsichtig sein mit vorschnellen Schlüssen. Die Eltern und Angehörigen von Herrn L. sind jedenfalls genau so beschissen dran wie die Angehörigen der Absturzopfer, vielleicht sogar noch ein bisschen beschissener: sie sind "Opfer" und - zumindest von vielen so gesehen - "Mittäter" in einer Person.
:daumen: :applaus: dem muss man nichts mehr hinzufügen!!
Bin hier auch raus aus dem Thema - bin ab morgen sowieso für eine Woche in Italien, da werde ich hoffentlich nicht mehr so viel mitbekommen von dem ganzen Theater. Ciao . . .
:daumen: :applaus: dem muss man nichts mehr hinzufügen!!
Bin hier auch raus aus dem Thema - bin ab morgen sowieso für eine Woche in Italien, da werde ich hoffentlich nicht mehr so viel mitbekommen von dem ganzen Theater. Ciao . . .
Wenn die Presse in Italien ähnlich wie in Deutschland und den USA gestrickt ist, dann entkommst Du dem Theater nicht. Hier in den USA ist das Thema allgegenwärtig, Nr. 1 in den Nachrichten und auf den Titelseiten der Zeitungen.
Ermittler schließen technischen Defekt nicht aus (http://www.spiegel.de/panorama/germanwings-ermittler-schliessen-technischen-fehler-nicht-aus-a-1026086.html)
"l'interprétation la plus plausible, la plus vraisemblable pour nous est que le copilote, par une abstention volontaire, a refusé d'ouvrir la porte de la cabine de pilotage au commandant de bord ..."
Heißt m.E. nur, dass sie zu Ende ermitteln, u. a. weiterhin den Flugschreiber suchen und auswerten und nicht sagen "alles jetzt schon klar". Gehört sich auch so.
Heißt m.E. nur, dass sie zu Ende ermitteln, u. a. weiterhin den Flugschreiber suchen und auswerten und nicht sagen "alles jetzt schon klar". Gehört sich auch so.
De facto gibt es im Moment ausschließlich Indizien, das sollte man auch nicht vergessen. Demnach ist diese Vorgehensweise der Ermittlungsbehörden in einem Rechtsstaat selbstverständlich. Zugegeben, die Theorie des erweiterten Suizid ist durchaus schlüssig, bleibt aber erstmal eine Theorie. Man konnte jedoch in den letzten Tagen auch dank der Art der Berichterstattung meinen, dass nun alles klar ist. IMO wurde und wird da zu wenig zwischen "wahrscheinlich" und "tatsächlich" differenziert.
Ermittler schließen technischen Defekt nicht aus (http://www.spiegel.de/panorama/germanwings-ermittler-schliessen-technischen-fehler-nicht-aus-a-1026086.html)
Wenn es ein technischer Defekt gewesen wäre, würde man auf dem Stimmenrekorder auch die Stimme des im Cockpit verbliebenen Piloten hören und er hätte auf Anfragen der Flugsicherung reagiert. Dass der Autopilot genau in dem Moment selbständig einen kontrollierten Sinkflug einleitet und gleichzeitig der Copilot in Ohnmacht fällt wo der Pilot auf Toilette geht, ist ja ziemlich unwahrscheinlich. Auch wenn es bitter ist, die Selbstmordtheorie ist sehr wahrscheinlich.
Auch wenn es bitter ist, die Selbstmordtheorie ist sehr wahrscheinlich.
Genau! Wahrscheinlich aber eben offensichtlich nicht so sicher, wie bisher getan wurde. Wenn selbst diejenigen, die die Untersuchung durchführen und die Voicerekorder-Aufzeichnung aus erster Hand kennen und nicht nur aus dritter, vierter oder fünfter Hand wie wir alle, einen technischen Defekt nicht ausschließen könne, sollte man mit Schlussfolgerungen vielleicht doch etwas vorsichtiger sein und zumindest mal das Ende der Ermittlungen abwarten.
Sollte sich herausstellen, dass doch nicht der FO bewusst die Maschine zum Absturz brachte, bin ich ja mal gespannt wie die Leute dann reagieren, die ihn jetzt als Moerder usw. ausrufen.
Alleine schon wenn ich die Facebook-Seite sehe, die auf seinen Namen erstellt wurde. Denkt denn keiner von denen mal drueber nach wie es den Angehoerigen ergehen muss? Die koennen (hoechst wahrscheinlich) nun ueberhaupt nix fuer die Tat, werden aber wohl auf ewig darunter leiden muessen. Wie hier ja schon geschrieben wurde. Umzug, Namensaenderung, Verstecken usw. Der Tod des FO ist fuer die Angehoerigen schon schlimm genug, aber viel viel mehr schmerzen wird sie die Hetzjacht auf ihn. Selbst ohne Umzug, Namensaenderung usw.
Sollte sich herausstellen, dass doch nicht der FO bewusst die Maschine zum Absturz brachte, bin ich ja mal gespannt wie die Leute dann reagieren, die ihn jetzt als Moerder usw. ausrufen.
Alleine schon wenn ich die Facebook-Seite sehe, die auf seinen Namen erstellt wurde. Denkt denn keiner von denen mal drueber nach wie es den Angehoerigen ergehen muss? Die koennen (hoechst wahrscheinlich) nun ueberhaupt nix fuer die Tat, werden aber wohl auf ewig darunter leiden muessen. Wie hier ja schon geschrieben wurde. Umzug, Namensaenderung, Verstecken usw. Der Tod des FO ist fuer die Angehoerigen schon schlimm genug, aber viel viel mehr schmerzen wird sie die Hetzjacht auf ihn. Selbst ohne Umzug, Namensaenderung usw.
Da haben unsere Medien auch mal wieder ganze Arbeit geleistet. Das Thema wird 3 Wochen lang ausgeschlachtet bis zum Kotz... und dann steht wieder etwas anderes an. Wie mit Ebola, Pferdelasagne, Schweinegrippe, Griechenland, ISIS u.s.w. Wir werden quasi damit Penetriert. Das heutige Medienzeitalter ist einfach Abartig. Aber solange so viele die BILD aufgrund der tollen Titelbilder kaufen sind wir selber schuld. Mir wird übel wenn ich aktuell Sendungen wie Jauch, Lanz, Maischberger, Anne Will etc. sehe und jedes noch so unbedeutende Detail mal eben ohne Rücksicht spekulativ in alle Richtungen gedeutet wird. Mehrwert gleich Null, Personen profilieren sich und Politiker nutzen das Momentum für sich aus. Am Ende will man aber bloß nicht spekulieren... Es werden so viele Psychiater gefragt, bis jeder sich seine für ihn passende Version ausgesucht hat. Erstaunlich aber wie schnell heutzutage ein Krisenhandbuch der Lufthansa in die Medien gerät (und sofort veröffentlicht wird) und Ermittlungsergebnisse noch vor Kenntnis der Polizei auf allen Kanälen zu lesen sind.
Ermittler schließen technischen Defekt nicht aus (http://www.spiegel.de/panorama/germanwings-ermittler-schliessen-technischen-fehler-nicht-aus-a-1026086.html)
Wenn es ein technischer Defekt gewesen wäre, würde man auf dem Stimmenrekorder auch die Stimme des im Cockpit verbliebenen Piloten hören und er hätte auf Anfragen der Flugsicherung reagiert. Dass der Autopilot genau in dem Moment selbständig einen kontrollierten Sinkflug einleitet und gleichzeitig der Copilot in Ohnmacht fällt wo der Pilot auf Toilette geht, ist ja ziemlich unwahrscheinlich. Auch wenn es bitter ist, die Selbstmordtheorie ist sehr wahrscheinlich.
Auf die Gesamtzahl der Flüge gerechnet ist ein multipler technisch/menschlicher Fehler zur gleichen Zeit vermutlich auch nicht unwahrscheinlicher als ein Selbstmord. Trotzdem sprechen natürlich viele Indizien dafür, aber es gibt schon genug Leute, die sich unsinnig und unnötig in irgendwelchen Talkshows zu Wort melden, da sollte man wirklich die Ruhe bewahren und auf den finalen Bericht warten. Ändern kann man selber sowieso nichts und das Restrisiko bleibt beim Fliegen immer. Wie übrigens im ganzen Leben. Egal was man für neue Maßnahmen beschließt, irgendeine Schwachstelle wird es auch dort geben. Siehe Edward A. Murphy jr.
Wo ich aber strikt gegen bin, ist eine automatische Meldepflicht für Krankheiten durch Ärzte usw. Das ist ein schwerer Grundrechtseingriff und öffnet Tür und Tor für weitere "Berichtspflichten". Denn zum einen muss man eine Liste an Berufen führen (Piloten, Lokführer, Busfahrer, AKW-Mitarbeiter, etc..), die sich dann sehr schnell ergänzen lässt, wenn das Gesetz einmal da ist und zum zweiten muss man eine Liste der meldepflichtigen Krankheiten führen, die dann auch sehr schnell erweiterbar ist. Denn was muss man melden? Alles? Jede psychologische Behandlung? Nur flug-relevante? Wer entscheidet sowas? Einigt man sich auf eine Meldepflicht für psychlogische Krankheiten, was geht es den Arbeitgeber an, wenn ich mich wegen Zoophilie behandeln lasse? Hat das Einfluss auf meine Flugtauglichkeit? Nein, natürlich nicht, denn das heißt ja nicht, dass man mit dem Flieger in einen Zoo stürzt. Mit der "Nebenwirkung", dass ich dann gar nicht erst zum Arzt gehe, wenn ich weiß, dass es weitergegeben wird.
In dem Zusammenhang vielleicht mal eine Frage an Jürgen, dem ich für seine Einblicke hier auch sehr dankbar wäre: Den Fall vorgestellt, Du würdest Dich mit dem Problem "Depression" vertrauensvoll an Deinen Arbeitgeber wenden. Wäre das karrieretechnisches Harakiri?
Ich kann auch auf dem Weg zum Flughafen auf einen "Suizid-Geisterfahrer" stoßen, den weder große Schilder oder sonstiger Aktionismus aufhalten (übrigens ein guter Vergleich, wenn mal wieder ein Geisterfahrerunfall ist. Dann haben auch alle gute Vorschläge und letztlich wird nichts umgesetzt) und dann wars das. Das ist eben das allgemeine Lebensrisiko. Und das kann einem auch beim Fliegen treffen. Aber dafür würde ich auf keinen Fall auf all die positiven Möglichkeiten des Fliegens verzichten.
Sollte sich herausstellen, dass doch nicht der FO bewusst die Maschine zum Absturz brachte, bin ich ja mal gespannt wie die Leute dann reagieren, die ihn jetzt als Moerder usw. ausrufen.
Wenn er den Kapitän ausgesperrt hat, ist es völlig wurscht, ob er bewusst, unbewusst den Sinkflug eingeleitet hat oder sonst ein technischer Defekt vorlag!
Sollte sich herausstellen, dass doch nicht der FO bewusst die Maschine zum Absturz brachte, bin ich ja mal gespannt wie die Leute dann reagieren, die ihn jetzt als Moerder usw. ausrufen.
Wenn er den Kapitän ausgesperrt hat, ist es völlig wurscht, ob er bewusst, unbewusst den Sinkflug eingeleitet hat oder sonst ein technischer Defekt vorlag!
Genau, wenn. Zum aktuellen Zeitpunkt ist das zwar wahrscheinlich, aber eben nicht bewiesen und genau das ist der Punkt.
Bei manchen "Verbrechen" muss man halt dauerhaft mit Indizienbeweisen leben. Wenn die Dinge stimmen, die bisher an die Öffentlichkeit gedrungen sind, sprechen die Indizien nunmal sehr stark gegen den FO. Da noch an technisches Versagen in Kombination mit einer super plötzlichen Erkrankung zu glauben, fällt mir schwer.
Trotzdem würde ich mir wünschen, dass die Presse und die Social Media etwas rücksichtsvoller mit den persönlichen Details des Mannes umgegangen wären. Denn auch seine Angehörigen sind Opfer und verdienen einen taktvollen Umgang. Sippenhaft ist in so einem Fall wohl völlig daneben.
Wenn die Dinge stimmen, die bisher an die Öffentlichkeit gedrungen sind, sprechen die Indizien nunmal sehr stark gegen den FO. Da noch an technisches Versagen in Kombination mit einer super plötzlichen Erkrankung zu glauben, fällt mir schwer.
In den meisten Faellen sind doch Flugunfaelle "eine Kombination aus ungluecklichen Umstaenden". Also ganz auszuschliessen ist das nun auch wieder nicht. Und dann ist es eben nicht wurscht ob der FO (angeblich) den CPT ausgesperrt hat:
Sollte sich herausstellen, dass doch nicht der FO bewusst die Maschine zum Absturz brachte, bin ich ja mal gespannt wie die Leute dann reagieren, die ihn jetzt als Moerder usw. ausrufen.
Wenn er den Kapitän ausgesperrt hat, ist es völlig wurscht, ob er bewusst, unbewusst den Sinkflug eingeleitet hat oder sonst ein technischer Defekt vorlag!
Genau, wenn. Zum aktuellen Zeitpunkt ist das zwar wahrscheinlich, aber eben nicht bewiesen und genau das ist der Punkt.
Trotzdem würde ich mir wünschen, dass die Presse und die Social Media etwas rücksichtsvoller mit den persönlichen Details des Mannes umgegangen wären. Denn auch seine Angehörigen sind Opfer und verdienen einen taktvollen Umgang. Sippenhaft ist in so einem Fall wohl völlig daneben.
Ja, waere schoen, aber "jeder" will doch wissen: WER ist dieser Mensch? Zeigt her sein Bild! Wie sieht "so einer" aus der sowas tut?
Wenn man schon mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet: Es ist möglich, aber nicht wahrscheinlich, dass der Kapitän eher versucht die Tür aufzubrechen, als mit dem Notfallcode die Tür zu öffnen. Aber vielleicht hat er den Code vergessen. Sowas gibt es. Hat ihn der Purser auch vergessen? Auch das ist möglich. Aber dass es beide vergessen haben, ist sehr unwahrscheinlich.
OK, sie haben den Code nicht vergessen, sie haben in der Eile vergessen ihn überhaupt anzuwenden und versuchen die Tür aufzubrechen. Eine Methode, von der beide wissen, dass es kaum zielführend sein dürfte.
Denn es gibt nur drei Möglichkeiten: Entweder wurde der Code zum öffnen der Tür nicht eingegeben, oder der wurde eingegeben, aber der Copilot hat das Öffnen verhindert. Wäre er aber z.B. bewusstlos gewesen, so hätte er das Öffnen kaum verhindern können. Oder: Er war bewusstlos und der Öffnungsmechanismus hat versagt. Jemand hat den Code umprogramiert, oder wer weiß was...
Das wären dann drei mögliche, aber in Kombination unwahrscheinliche Ereignisse: Die Maschine leitet - z.B. bedingt durch falsche Sensormessungen - einen Sinkflug ein, der Copilot wurde zugleich bewusstlos und der Öffnungsmechanismus der Tür versagte/Kapitän und Purser vergaßen den Code. Möglich ist Vieles. Ausdenken könnte ich mir einiges: Der Copilot verschüttete seinen Kaffee. Er versuchte ihn aufzuwischen und bekam einen Stromschlag, von dem er bewusstlos wurde. Die Flüssigkeit verursachte einen Kurzschluss, der sodann zum Sinkflug führte und zugleich den Türmechanismus blockierte. OK, man wird mir bestimmt erklären, warum das nicht geht. Aber es gibt bestimmt noch Kombinationen, die möglich sind, wir aber noch nicht bedacht haben, weil wir uns zu wenig mit den Möglichkeiten auskennen.
Ach ja. Wenn die guten alten Verschwörungstheorien nicht wären.
Die Staatsanwaltschaft aus Frankreich hat mit der Auswertung des Voice Rekorders stichhaltige Beweise geliefert. Die Ergebnisse der Franzosen wurden unter anderem von den deutschen Behörden bestätigt. Nachdem der Pilot nicht mehr rein kam hat er an die Türe gekloppt und den Co aufgefordert ihn reinzulassen. Da gab es keine Antwort. Die Flugsicherung hat versucht ihn zu erreichen. Keine Antwort. Das er urplötzlich krank oder bewusstlos geworden ist kann ausgeschlossen werden, da bis zum Aufprall 8 Minuten lang eine normale und eher ruhige Atmung zu hören ist. Und wenn ich das in der Pressekonferenz der Franzosen richtig verstanden habe, dann kann ein Flugzeug mal nicht so einfach in den Sinkflug gehen, da muss jemand schon irgendeine manuelle Tätigkeit für ausführen (Hebel od. Schalter bedienen oder sowas). Genauso wie jemand bewusst als Tätigkeit den Schalter für die Türe auf locked stellen muss damit keiner reinkommt. Das geht auch nicht von alleine.
Alles in allem würde ich hier schon von einer vernünftigen Beweisführung sprechen. Und das ist auch der Grund warum ich nicht verstehe, warum immer noch von "der vermutliche ...", "wahrscheinlich", "der angebliche ...." gesprochen wird wenn darüber berichtet wird.
Manchmal ist die Erklärung für irgendwas eben unpopulär. Aber trotzdem die einzige Erklärung.
Ach ja. Wenn die guten alten Verschwörungstheorien nicht wären. ... Manchmal ist die Erklärung für irgendwas eben unpopulär. Aber trotzdem die einzige Erklärung.
Man bedenke auch: Die meisten Einwendungen gegen die Indizienkette kommen nach meinem Eindruck aus der Luftfahrt- bzw. Pilotenszene. Da spielen für mich psychologische Abwehrhaltung (das gibt's doch nicht, daß einer von uns [unfehlbaren]) und Krähentheorie (wie bei Medizinern, Polizisten, Richtern usw) auch eine Rolle
Zitat: Die Düsseldorfer Staatsanwaltschaft hat neue Details zum Co-Piloten der abgestürzten Germanwings-Maschine mitgeteilt. Demnach war Andreas Lubitz vor seiner Karriere als Berufspilot als suizidgefährdet eingestuft und in psychotherapeutischer Behandlung.
In dem Zusammenhang vielleicht mal eine Frage an Jürgen, dem ich für seine Einblicke hier auch sehr dankbar wäre: Den Fall vorgestellt, Du würdest Dich mit dem Problem "Depression" vertrauensvoll an Deinen Arbeitgeber wenden. Wäre das karrieretechnisches Harakiri?
Mit diesem Problem kannst Du Dich zwar an den AG wenden, er wird aber nichts machen können. Das muss man mit dem Fliegerarzt besprechen. Der wird Gutachten in Auftrag geben und Dich in verkürzten Abständne sehen wollen und, je nach dem, eben weitere Gutachten verlangen. Das wird so lange gehen und kritisch beäugt werden, bis Gutachten feststellen, dass die Depression geheilt ist. Solange aber die Behandlung andauert, wäre man fluguntauglich und darf nicht fliegen. Das ist z.B. bei jedem chirurgischen EIngruff der Fall. Sogar selbst dann, wenn man z.B. ein Zahn gezogen bekommt. Auch bei jeglicher Art von Anästhesie hat man Rücksprache zu halten, bei Vollnarkose muss anschließend der Fliegerarzt aufgesucht werden. Eine Krankheit, egal welche, die länger als 21 Tage dauert, macht automatisch fluguntauglich und man muss zum Fliegerarzt, denn der AG blockiert dann den weiteren Flugeinsatz automatisch (bei uns) und lässt keine Einsatzplanung zu. Erst dann wieder, wenn eine aktuelle Bescheinigung vorliegt.
Es gibt eine Menge Auffangnetze. Aber auch hier gilt: Wenn jemand das System umgehen will, dann wird er das können.
Ach ja. Wenn die guten alten Verschwörungstheorien nicht wären. ... Manchmal ist die Erklärung für irgendwas eben unpopulär. Aber trotzdem die einzige Erklärung.
Man bedenke auch: Die meisten Einwendungen gegen die Indizienkette kommen nach meinem Eindruck aus der Luftfahrt- bzw. Pilotenszene. Da spielen für mich psychologische Abwehrhaltung (das gibt's doch nicht, daß einer von uns [unfehlbaren]) und Krähentheorie (wie bei Medizinern, Polizisten, Richtern usw) auch eine Rolle
Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, dass man anständig untersucht und DANN ein Ergebnis vorlegt. Was uns massiv stört ist, dass man so schnell irgendwelche Vermutungen in die Welt schießt ohne gesicherte Erkenntnisse zu haben. Wie so wurde z.B. beim Air Asia Flug, trotz geborgenem CVR und FDR, noch nichts veröffentlicht? Air Canada hat gestern einen Airbus geschrottet. Keine weiteren Infos zum Hernang, obwohl es nur leicht Verletzte hab und CVR und FDR im Flieger leicht zu entfernen sind. Nein, bei dem GWI Flug, bei dem man nur den CVR hat, weiß man nach nicht mal 40 Stunden, was mit großer Wahrscheinlichkeit passiert sein soll? Und das auch ohne FDR?
Es hat einen Sinn, weshalb man Richtlinien zur Unfallermittlung hat. Diese wurden hier aber mit Füßen getreten. http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Die-seltsam-schnelle-Festlegung-auf-eine-Wahrheit/story/27189482
Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, dass man anständig untersucht und DANN ein Ergebnis vorlegt. Was uns massiv stört ist, dass man so schnell irgendwelche Vermutungen in die Welt schießt ohne gesicherte Erkenntnisse zu haben.
Ein ausgesperrter Pilot der verzweifelt vergeblich versucht ins Cockpit zurückzukommen. Ein Copilot der in der ganzen Zeit bis zum Absturz bei Bewusstsein ist, der den Sinkflug einleitet sobald er alleine ist. Dazu zu Hause zerissene Krankschreibungen und klare Hinweise dass er psychische Probleme hatte. Wie gesichert sollen denn die Erkenntnisse bitte noch sein? Der Flugschreiber wird vermutlich nach dem Aufprall nicht mehr intakt gefunden werden, der Voice Rekorder zeichnet ein eindeutiges Bild, dass von anderen Funden gestützt wird. Ich wüsste von keinem einzigen Detail, das der Erklärung des "erweiterten Suizids" (fürchterliches Wort) widersprechen würde. Gibt es eins? Natürlich sollte man weiter nach Spuren suchen und sich mit dem abschliessenden Bericht Zeit lassen, aber es besteht aber auch ein Interesse daran so schnell wie möglich zu wissen, warum die Maschine abgestürzt ist und warum diese Menschen gestorben sind. Was spricht dagegen, die Tatsachen zu veröffentlichen, wenn sie dermassen eindeutig sind.
Ein abschließendes Bild kann man sich wirklich erst machen, wenn alle Details bekannt sind, da wär der 2. Flugschreiber wirklich gut. Sonst schießen irgendwann wieder die Verschwörungstheorien ins Kraut.
Ich stelle mir vor was passiert wäre, wenn man den Voice Recorder (noch) nicht hätte. Technische Defekte aller Art wären ebenso im Brustton der Überzeugung vorgetragen worden, das Flugzeug zu alt, irgendwelche Gase, es würde genauso jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf getrieben und an allen A 320 noch mal extra rumgebastelt für die Sicherheit.
Im Moment weiß ja auch schon wieder jeder was, psychiatrische und psychotherapeutische Behandlung wird vermengt und - mit Verlaub - ein erweiterter Suizid ist die Mitnahme engster Familienangehöriger, weil man sich ein Weiterleben dieser nach dem eigenen Tod nicht vorstellen kann. Das hier ist - wenn es denn so war - ganz was anderes und passt auch nicht zur "klassischen" Depression.
ein erweiterter Suizid ist die Mitnahme engster Familienangehöriger, weil man sich ein Weiterleben dieser nach dem eigenen Tod nicht vorstellen kann. Das hier ist - wenn es denn so war - ganz was anderes und passt auch nicht zur "klassischen" Depression.
Das ist zwar meist so, doch per Definition beschreibt es die Mitnahme Dritter, also unspezifischer. Ist allerdings klar, was du in diesem Kontext meinst und der Begriff wird auch meiner Meinung nach dem aktuell vermuteten Hergang nicht im entferntesten gerecht.
Rein interessehalber, darf ich dich fragen, warum das nicht zu einer "klassischen" Depression (die in einem Suizid endet) passt?
Ich denke, damit war gemeint dass es nicht unbedingt ueblich ist bei Depressiven, dass sie andere Leute mit in (ihren) Tod reissen. Bei der "klassischen" Depression ist es im "Normalfall" eher so dass anderen kein Leid zugefuegt wird.
Man kann natuerlich jetzt sagen: aber was ist mit dem Lokfuehrer der hinterher mit dem Erlebnis zu kaempfen hat oder was mit den Angehoerigen die ja unter dem Verlust leiden muessen? Nun ja, aus Sicht des Depressiven leiden die Angehoerigen sowieso nicht wirklich, oder nicht so viel, da sie den Depressiven ja sowieso nicht lieben und vermissen werden. Und der Lokfuehrer - der wird schon drueber hinweg kommen, denn niemand erfaehrt ja ein solch grosses Leid auf Erden wie der Depressive selbst. So denkt er zumindest.
Es soll keineswegs verachtend sein wie ich es darstelle und auch nicht auf den FO bezogen, nur weil ich "er" verwende. Ich versuche nur zu erlaeutern wie (meistens) ein Depressiver denkt und fuehlt.
Es hat einen Sinn, weshalb man Richtlinien zur Unfallermittlung hat. Diese wurden hier aber mit Füßen getreten.
Ich glaube das die französische Staatsanwaltschaft so schnell die Ergebnisse präsentiert hat lag an dieser Veröffentlichung der New York Times die sich auf den "Senior investigator" bezog und eigentlich schon all das enthielt, was nachher noch veröffentlich wurde. Die offiziellen Stellen waren unter Zugzwang und haben meiner Meinung nach als Vorbeugung das die Spekulationen noch weiter ins Kraut schießen und noch abstruser wurden die Öffentlichkeit gesucht und all das offen gelegt was zu diesem Zeitpunkt als gesichert galt. Eventuell war ja wirklich der Plan hier noch zu warten und in Ruhe noch Sachen festzuklopfen und das dann später als "rundes Paket" zu veröffentlichen. Aber diese Entscheidung wurde ihnen ja durch die Medien abgenommen.
Am aller überflüssigsten finde ich zur Zeit die Schweigepflicht- und Krankheitsmeldepflichtdebatte. Letztlich hätte das gar nichts daran geändert weil eine akute Selbstmordgefährdung nicht vorlag und somit kein Grund zu einer Meldung bestanden hätte. Dafür an den Fundamenten der Patientenrechte zu rütteln halte ich gelinde gesagt für völlig verantwortungslos und schädlich.
Worüber man aber m.E. nachdenken könnte, wäre das Einführen von Neuropsychologischen Testverfahren die im Rahmen der betriebsärztlichen Checks regelmässig durchgeführt und einen Anhaltspunkt für Depressionen und Persönlichkeitsstörungen liefern könnten und die dann in der Konsequenz weitere Untersuchungen auslösen könnten um die Flugtauglichkeit zu gewährleisten.
Ich war ehrlich gesagt überrascht als ich mich dieser Tage mal mit dem Umfang der Flugtauglichkeitsuntersuchung befasst habe und festgestellt habe, dass solche simplen Testbatterien die in vielen Kliniken und Praxen routinemässig zum Screening eingestzt werden, nicht auch Gegenstand der betriebsärztlichen Verlaufs-Untersuchungen von Piloten sind. Es muss ja nicht jährlich die Psyche gescreent werden. Aber 1x zum Einstieg und dann nie mehr ist m.E. nicht ausreichend und wird der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung der Erkrankungszahlungen bei psychischen Krankheitsbildern die in den letzten Jahren stetig zunimmt nicht gerecht.
Gleichfalls war ich auch überrascht, dass auch eine regelmässige Durchführung von neurologischen Tests (z.B. ein EEG oder evozierte Potentiale) nicht zum Umfang der med. Check ups gehört. EKG, Ergometrie und Thorax-Röntgen sowie Lungenfunktion und Hör- und Sehtests sowie allgemeine Laboruntersuchung von Blut und Urin. Wie soll bsp. ein verstecktes Anfallsleiden entdeckt werden ?
Wenn man bedenkt was unsere Medizin heutzutage mit nicht invasiven Methoden diagnostisch leisten kann, dann finde ich es schon erstaunlich, dass bei arbeitsmed. Vorsorgen zur Flugtauglichkeit von Verkehrspiloten überwiegend auf die klinische ärztliche Untersuchung und ein wenig allgemeine Herz-Kreislauf- und Sinnesorgan-Diagnostik gesetzt wird. Durchführbar mit Geräten die beinahe in jeder Hausarztpraxis bzw.in den Augen- und HNO-Praxen vorhanden sind. Warum finden diese Untersuchungen dann in speziellen Luftfahrtzentren statt wenn lediglich Standarddiagnostik Anwendung findet? Ich hatte immer gedacht, dass Piloten-check ups Hightech sind. :shock: Hinter den G-Kürzeln die bei einer A-Lizenz vorgeschrieben sind, verbergen sich im Prinzip sehr allgemeine Tests die auch bei diversen anderen Berufsgruppen Vorschrift sind.
Nachgeschaut habe ich den Untersuchungsumfang für A-Lizenz-Zeugnisse auf der Website des amc Frankfurt und habe mir dann zu den paar G-Untersuchungen den Untersuchungsumfang auf einer Werksärztlichen Internetseite angeschaut. Habe ich da falsch geschaut bei der amc? :shock: Irgendwie hoffe ich ja schon, das das nicht alles sein kann was ein Berufspilot per Gesundheitszeugnis zur Aufrechterhaltung der Fluglizenz nachweisen muss. :|
Gibt es da noch spezielle Tests, bsp. im Flugsimulator, die ggf. neurologische Störungen, Wahrnehmungs- und Reaktionsverzögerungen darstellen können und die tournusmässig durchgeführt werden ?
Ich bin mir nicht sicher, aber so weit ich weiß, müssen Kampfpiloten regelmäßig zum Psychologen. Die Rechtfertigung dafür kann doch nicht schwerer wiegen, als bei einem Verkehrspiloten.
Nun ja.... mittlerweile sind Videos einiger Smartphones ausgewertet worden, die zeigen wie chaotisch die letzten Sekunden waren!
erstens gibt es da noch keine Bestätigung, zweitens gibt es für mich da auch ohne Video keinen Zweifel (ich habe schon weiter oben geschrieben, daß ich überzeugt bin, daß der Flugverlauf nicht unbemerkt geblieben sein kann), drittens sagt das nichts über die Ursache.
Nun ja.... mittlerweile sind Videos einiger Smartphones ausgewertet worden, die zeigen wie chaotisch die letzten Sekunden waren!
Und ich hoffe sehr, dass wer immer im Besitz dieser Videos ist, diese Person / Organisation den Anstand hat, diese Videos nicht zu veröffentlichen. Man muss sich nicht auch noch an der Todesangst anderer Menschen ergötzen.
Titel: Re:
Beitrag von: motorradsilke am 01.04.2015, 07:54 Uhr
Das hoffe ich auch. Im Moment scheint es zumindest so.
Warum sollte es veröffentlicht werden? Diese Videos liegen nur den Ermittlungsbehörden vor. Die Videos werden nur Gegenstand bei anstehenden Schmerzensgeldansprüchen.
Worüber man aber m.E. nachdenken könnte, wäre das Einführen von Neuropsychologischen Testverfahren die im Rahmen der betriebsärztlichen Checks regelmässig durchgeführt und einen Anhaltspunkt für Depressionen und Persönlichkeitsstörungen liefern könnten und die dann in der Konsequenz weitere Untersuchungen auslösen könnten um die Flugtauglichkeit zu gewährleisten.
Diese Art von Überlegung könnte man natürlich anstellen, weil es doch so einleuchtend und nachvollziehbar wirkt. Ja: wirkt.
Aber - sorry - ich finde es auch als einen recht billigen Aktionismus, den die Medien (samt einer Unzahl an "Experten") da mit anheizen.
Ich bin weit davon entfernt, dass Unglück kleiner zu redden. Wirklich. Keine Mißverständnisse!
Aber wir sollten auch mit Augenmaß diskutieren und argumentieren.
Wenn das gleiche Unglück in Papua-Neuginea stattgefunden hätte und keine deutschen Staatsbürger involviert gewesen wären, hätten wir diese Nachricht als "tragisch" bezeichnet und wären recht schnell wieder zur Tagesordnung übergegangen. Seien wir doch bitte ehrlich.
Mich wundert ohnehin recht häufig, dass die "Qualität" einer Tragödie eine deutlich andere sein soll, wenn die eigene Nationalität involviert ist. Als wenn das Leben eines Passagiers mit anderem Pass "weniger" Wert wäre. Das ist natürlich nicht so und es ist Blödsinn.
Auch die (teilweise deutlich zu "intensive") Berichterstattung treibt seltsame Blüten, wenn die Studiomoderation beim Reporter vor Ort nochmals explizit nachfragt WIE betroffen den die Kanzlerin reagiert hätte. Das führt - über kurz oder lang - nur zu dem Umstand, das so beobachtete Politiker (oder Verantwortliche) eine küsntliche Betroffenheit zur Schau stellen, weil sie wissen, dass die Medien ganz genau darauf achten.
Um jetzt nochmals auf die angesprochen, zusätzlichen psychologischen Untersuchungen für Piloten zurückzukommen:
JEDER, der im öffentlichen Raum irgendein Fahrzeug führt, ist grundsätzlich dazu geeignet, durch eigenes Fehlverhalten (mit welchen Ursachen auch immer) neben seinem eigenen Leben viele, viele andere Menschenleben zu gefährden.
Warum sich also jetzt die Berufgruppe der Piloten vornehmen? Weil es gerade "en vogue" ist?
Der Flugverkehr im Allgemeinen ist immer noch sehr sicher. Viel sicherer als (z.B.) der Autoverkehr, Busverkehr oder Fahradverkehr, die insges. deutlich viel mehr Todesfälle auf sich versammeln. Leider. Nur sind diese Todesfälle vielleicht für die Allgemeinheit weniger "spektakulär", um sich mit dieser Intensität damit auseinanderzusetzen, wie das gerade in den letzten Tagen in Zusammenhang mit 4U9525 der Fall war (und ist).
Manchmal könnte man den Eindruck gewinnen, dass es die Medien sind, die bestimmen, was eine "richtige" Katastrophe ist, und was vielleicht nur eine "nachrangige Routinekatastrophe". Das ist zum einen traurig, zum anderen aber auch ziemlich verlogen. Schade.
Wenn das gleiche Unglück in Papua-Neuginea stattgefunden hätte und keine deutschen Staatsbürger involviert gewesen wären, hätten wir diese Nachricht als "tragisch" bezeichnet und wären recht schnell wieder zur Tagesordnung übergegangen.....
Na ja, es ist doch logisch, dass man "betroffener" ist, wenn man selbst betroffen ist. Komisch wäre es andersherum. Und es ist nunmal so, dass nach Pannen, welcher Art auch immer, Möglichkeiten, wie man diese zukünftig verhindern könnte, erörtert und abgewogen werden. Dass dabei zu viel Tamtam gemacht wird... Tja. CNN hat auch heute noch das Unglück ganz oben gelistet. Vielleicht eine willkommene Ablenkung? Von was auch immer...
Mic
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 01.04.2015, 12:15 Uhr
Das hoffe ich auch. Im Moment scheint es zumindest so.
In der heutigen Zeit auf "Nicht-Veröffentlichung" hoffen? Der Release wird früher oder später sicherlich irgendwie erfolgen. Anfangs war man ja sogar noch so naiv, dass man dachte, man sollte den Namen des Copiloten nicht ausschreiben...
Ich würde sogar fast vermuten, dass das Video für die Nachwelt - also auch die Allgemeinheit - erstellt wurde.
Titel: Re:
Beitrag von: Microbi am 01.04.2015, 12:47 Uhr
Ich würde sogar fast vermuten, dass das Video für die Nachwelt - also auch die Allgemeinheit - erstellt wurde.
Stimmt! Für wen sonst? Andersherum: Woraus sollte sich eine Geheimhaltungsobliegenheit ableiten lassen? Dafür könnten ggf. ethische Gesichtspunkte sprechen, die jedoch keineswegs eindeutig sind. Man landet bei einer Interessenabwägung.
Mic
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 01.04.2015, 12:56 Uhr
Man weiß nicht, wie sich die Leute tatsächlich gefühlt haben. Vielleicht ging man ja auch von einer "einfachen" Bruchlandung aus, die man überleben kann; sprich: Das Video könnte auch für sich selbst angefertigt worden sein.
Titel: Re:
Beitrag von: Wilder Löwe am 01.04.2015, 12:57 Uhr
Das hoffe ich auch. Im Moment scheint es zumindest so.
Ich würde sogar fast vermuten, dass das Video für die Nachwelt - also auch die Allgemeinheit - erstellt wurde.
Sollte ich jemals mit dem Flugzeug abstürzen wäre das sicher so ziemlich der letzte Punkt, über den ich mir Gedanken machen würde.
Das Thema war der USA Today gestern eine 3/4 Seite auf Seite 3 wert. Die mediale Betroffenheit ist auch hier in den USA groß.
Ja, ich bin deutlich mehr betroffen, wenn Deutsche in einem deutschen Flugzeug sterben als wenn Papuaner in der xy Maschine abstürzen. Schließlich projeziert man solch ein Ereignis auf sich selbst und sein Umfeld und mit meinem unmittelbaren Lebensumfeld kann ich mich deutlich stärker identifizieren als mit Menschen und Ereignissen auf der anderen Seite des Erdballs.
Titel: Re:
Beitrag von: McC am 01.04.2015, 13:02 Uhr
Ja, ich bin deutlich mehr betroffen, wenn Deutsche in einem deutschen Flugzeug sterben als wenn Papuaner in der xy Maschine abstürzen. Schließlich projeziert man solch ein Ereignis auf sich selbst und sein Umfeld und mit meinem unmittelbaren Lebensumfeld kann ich mich deutlich stärker identifizieren als mit Menschen und Ereignissen auf der anderen Seite des Erdballs.
Ob Reaktorunfall in Fukushima, Bombing in Boston oder der Flugzeugabschuss über der Ukraine. Da fühle ich genauso mit, wie mit dem Germanwings-Absturz. Aber deutlich mehr betroffen? Mit Sicherheit nicht.... ein Unglück-Ranking kenne ich nicht !!!
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 01.04.2015, 13:06 Uhr
Ja, ich bin deutlich mehr betroffen, wenn Deutsche in einem deutschen Flugzeug sterben als wenn Papuaner in der xy Maschine abstürzen. Schließlich projeziert man solch ein Ereignis auf sich selbst und sein Umfeld und mit meinem unmittelbaren Lebensumfeld kann ich mich deutlich stärker identifizieren als mit Menschen und Ereignissen auf der anderen Seite des Erdballs.
Da stimme ich zu. Wenn man dann noch ab und zu fliegt (was in diesem Forum ja nicht unüblich ist), und dann womöglich DUS auch noch fast der eigene "Heimflughafen" ist, sieht man so eine Katastrophe mit ganz anderen Augen. Auch MH 17 hat mich erstaunlicherweise mehr berührt als MH 370, weil das ein Flug abgehend aus AMS war. Das ist menschlich.
Titel: Re: Re:
Beitrag von: motorradsilke am 01.04.2015, 13:28 Uhr
Ich w�rde sogar fast vermuten, dass das Video f�r die Nachwelt - also auch die Allgemeinheit - erstellt wurde.
Stimmt! F�r wen sonst? Andersherum: Woraus sollte sich eine Geheimhaltungsobliegenheit ableiten lassen? Daf�r k�nnten ggf. ethische Gesichtspunkte sprechen, die jedoch keineswegs eindeutig sind. Man landet bei einer Interessenabw�gung.
Mic
Der Todeskampf von 149 Menschen gegen die Sensationsgier von Menschen, die das nichts angeht. Da wüsste ich, wessen Interessen stärker zählen. Wenn sie es wollen, würde ich das Video den Angehörigen zur Verfügung stellen. Und ich hoffe, dass es bei den Ermittlungsbehörden kein schwachen Mitarbeiter gibt, die gegen eine gewisse Summe das Video kopieren und der Presse zukommen lassen.
Titel: Re: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 01.04.2015, 13:30 Uhr
Und ich hoffe, dass es bei den Ermittlungsbehörden kein schwachen Mitarbeiter gibt, die gegen eine gewisse Summe das Video kopieren und der Presse zukommen lassen.
SPON Zitat: Die französische Justiz hat die Herausgabe eines Videos gefordert, das die letzten Sekunden im Inneren der abgestürzten Germanwings-Maschine zeigen soll. "Wenn eine Person ein solches Video besitzen sollte, muss sie es umgehend den Ermittlern übergeben", hieß es vom zuständigen Staatsanwalt von Marseille, Brice Robin. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt liege den Ermittlern kein Video vor, das den Absturz des Airbus A320 zeige. Bereits am Dienstag hatte Robin gesagt, er wisse nichts von einem solchen Fund.
Die "Bild"-Zeitung und das französische Magazin "Paris Match" hatten berichtet, ein solches Video sei auf einem am Absturzort gefundenen Speichermedium entdeckt worden. Den Berichten zufolge sind die Aufnahmen stark verwackelt, sie seien im hinteren Teil des Germanwings-Fliegers aufgezeichnet worden. Gefunden wurde das Speichermedium laut "Bild" von jemandem aus dem "Kreis der Ermittler". Die Echtheit der Aufnahme sei unzweifelhaft.
Gedenken an Germanwings-Opfer: Der falsche Staatsakt http://www.spiegel.de/politik/deutschland/germanwings-absturz-staatsakt-ist-unangemessen-kolumne-a-1026428.html
Titel: Re:
Beitrag von: Canyoncrawler am 01.04.2015, 16:15 Uhr
Ja, ich bin deutlich mehr betroffen, wenn Deutsche in einem deutschen Flugzeug sterben als wenn Papuaner in der xy Maschine abstürzen. Schließlich projeziert man solch ein Ereignis auf sich selbst und sein Umfeld und mit meinem unmittelbaren Lebensumfeld kann ich mich deutlich stärker identifizieren als mit Menschen und Ereignissen auf der anderen Seite des Erdballs.
Das geht mir genau so. Und wenn, wie in diesem Fall Opfer aus dem Nachbarort kommen und man die Eltern eines zu Tode gekommenen Mädchens zum entfernten Bekanntenkreis zählt, dann empfindet man das in der Tat als echte Tragödie die einem Tage wenn nicht wochenlang mitnimmt. Selbst als ich noch nicht wusste, dass Passagiere aus unserer Region betroffen sind, hat mich dieser Absturz deutlich mehr betroffen gemacht als die Abstürze im asiatischen Raum oder über der Ukraine, ganz einfach weil es in unserem Nachbarland Frankreich passiert ist und nicht irgendwo weit weg auf der Welt.
Um jetzt nochmals auf die angesprochen, zusätzlichen psychologischen Untersuchungen für Piloten zurückzukommen:
JEDER, der im öffentlichen Raum irgendein Fahrzeug führt, ist grundsätzlich dazu geeignet, durch eigenes Fehlverhalten (mit welchen Ursachen auch immer) neben seinem eigenen Leben viele, viele andere Menschenleben zu gefährden.
Warum sich also jetzt die Berufgruppe der Piloten vornehmen? Weil es gerade "en vogue" ist?
Für Aktionismus und Einseitigkeiten bin ich auch nicht. Allerdings finde ich schon, dass man im Fall eines solchen Absturzes der ja mutmasslich auf eine psych. Erkrankung eines Flugzeugführers zurückgeht, Tests bei Verkehrspiloten anregen kann und von mir aus auch bei anderen Berufsgruppen die Passagiere befördern oder die Gefahrgüter transportieren, Zugang zu extrem giftigen, infektiösen oder radiaktiven Substanzen haben. Eine tournusmässige Überprüfung auch der psych. Eignung im Rahmen von Arbeitsmedizinischen Untersuchungen - darüber sollte man nachdenken dürfen. Ggf. sollte da von Seiten der Verantwortlichen ein Arbeitskreis eingesetzt, Experten angehört werden etc. um dann nach ausreichender Datenlage, kritischer Bewertung und vor allem auch mit Distanz zu den aktuellen Ereignissen zu einem Ergebnis und ggf. weiteren Massnahmen zu kommen.
Es ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar, dass man nach Herz-Kreislauferkrankungen und Lungenerkrankungen und Beeinträchtigungen der Sinnesorgane schaut - Krankheiten die zwar zu den häufigen Krankheiten zählen, aber eher weniger in den ersten 4 Lebensjahrzehnten auftreten. Gleichzeitig aber die Untersuchung von psych. Belastungen am Arbeitsplatz und deren Folgen (Depressionen, Angststörungen etc.) ausspart, obwohl diese Erkrankungen in den letzten 10 Jahren nachweislich auf dem Vormarsch sind. Vgl. dazu diverse Veröffentlichungen z.B. von deutschen Krankenkassen, u.a. die Krankschreibungsdiagnosenauswertung). Diese Erkrankungen betreffen auch junge, fitte Arbeitnehmer und finden sich bei Arbeitnehmern zwischen dem 20. und 45. LJ deutlich häufiger als Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Erkrankungen des Stütz- und Bewegungsapparates.
Ich gehe sogar so weit, dass ich glaube, dass Piloten ein erhöhtes Risiko für Medikamenten- und Alkoholabhängigkeit haben - durch den stressigen Job mit hoher Arbeitsbelastung und häufig wechselnden Schlafrhythmus durch Zeitverschiebung, wechselnde Flugdienstzeiten etc. Wie verlockend ist der Griff zu Benzodiazepinen oder zu einigen Drinks an der Hotelbar um den Körper und den Geist in den Schlafmodus zu verhelfen wenn man gerade nicht schlafen kann aber eigentlich schlafen muss weil der Dienstbeginn am nächsten Tag einen ausgeruhten Körper und Geist verlangt?
Ich kann mir das sehr gut vorstellen, ohne dass jetzt pauschal jedem Piloten unterstellen zu wollen. Das könnte ein Problem sein, evtl. eines das man nicht so gerne hört und für das es keine einfache Lösung gibt in Zeiten von Kostendruck und Effizienzsteigerungen die in der Arbeitswelt verlangt werden.
Aber nur weil ein Pilot bei der Eingangsuntersuchung geistig fit und gesund war, einfach davon auszugehen dass diese glänzende psych. Gesundheit über 20-25 Jahre konstant bleibt, finde ich schon arg naiv.
Einen möglichen Substanzmissbrauch mal weiter gedacht: Es ist ja nicht so, dass ein Mensch der regelmässig Benzodiazepine nimmt und um deren Wirkung dann aufzuheben ggf. eine Stimulanz schluckt bei längerem Gebrauch dieser Substanzen keine körperlichen Beschwerden und Folgeerkrankungen entwickelt und in seinen kognitiven Leistungen unverändert bleibt. Die Folgen sind aber nichtmit den derzeitigen Untersuchungsstandards messbar. Sie sind nicht in der Art und so offenkundig, dass man sie mit einem Standard-Labor, einfacher klinischerUntersuchung von Herz-Kreislauf-System, Überprüfung der Sinnesorgane und Fragebogeninterviews erkennen könnte.
Und da sehe ich einfach eine potentielle Lücke über deren Schliessung man viel eher nachdenken sollte als darüber die ärztliche Schweigepflicht auszuhöhlen und was für ein Quatsch gerade noch so durch die Politik geistert.
Titel: Re:
Beitrag von: Wurzelsepp am 01.04.2015, 16:32 Uhr
Ob Reaktorunfall in Fukushima, Bombing in Boston oder der Flugzeugabschuss über der Ukraine. Da fühle ich genauso mit, wie mit dem Germanwings-Absturz. Aber deutlich mehr betroffen? Mit Sicherheit nicht.... ein Unglück-Ranking kenne ich nicht !!!
Sicher? Somit ist es Dir egal, ob ein Dir Unbekannter tödlich verunglückt oder jemand den Du persönlich kennst? Der Tod Deines Nachbarn ist für Dich gleich wie der Tod Deiner Frau/Lebensgefährtin?
Wenn das gleiche Unglück in Papua-Neuginea stattgefunden hätte und keine deutschen Staatsbürger involviert gewesen wären, hätten wir diese Nachricht als "tragisch" bezeichnet und wären recht schnell wieder zur Tagesordnung übergegangen. Seien wir doch bitte ehrlich.
Nun, ich denke, das kommt daher, weil ein raeumliches "weit weg" auch ein gedankliches "weit weg" bedeutet. Z.B. erinnere ich mich gut daran als eine fruehere Freundin im Alter von 30 Jahren starb. Sie war in etwa gleich alt wie ich. Natuerlich war ich traurig dass sie sterben musste, zugleich beschlich mich aber das Gefuehl "die Einschlaege kommen naeher". Frueher war man es gewohnt, dass die "alten Leute" sterben. Oma, Opa, der alte Nachbar usw. Ploetzlich aber ist es sehr nah bei einem ...
Genauso ist es mit diesem Flug. Eine deutsche Fluggesellschaft mit vielen Deutschen drin. Da wird einem bewusst wie schnell es einen treffen kann. Und alleine daher kommen diese Gedanken schon mal auf, ganz abgesehen von der Sensationsgier mancher Menschen.
Titel: Re:
Beitrag von: McC am 01.04.2015, 16:39 Uhr
Sicher? Somit ist es Dir egal, ob ein Dir Unbekannter tödlich verunglückt oder jemand den Du persönlich kennst? Der Tod Deines Nachbarn ist für Dich gleich wie der Tod Deiner Frau/Lebensgefährtin?
Es ist natürlich etwas anderes, wenn eine Person aus meinem persönlichen Umfeld verunglücken würde. Ich habe nur gemeint, dass ich keinen Unterschied sehe, wenn ein Flugzeug in den Alpen oder in der Ukraine abstürzt. Es macht mich nicht mehr oder weniger betroffen.
Titel: Re:
Beitrag von: Smokey-the-Bear am 01.04.2015, 18:33 Uhr
Sicher? Somit ist es Dir egal, ob ein Dir Unbekannter tödlich verunglückt oder jemand den Du persönlich kennst? Der Tod Deines Nachbarn ist für Dich gleich wie der Tod Deiner Frau/Lebensgefährtin?
Es ist natürlich etwas anderes, wenn eine Person aus meinem persönlichen Umfeld verunglücken würde. Ich habe nur gemeint, dass ich keinen Unterschied sehe, wenn ein Flugzeug in den Alpen oder in der Ukraine abstürzt. Es macht mich nicht mehr oder weniger betroffen.
Vielleicht so:
Ob - ein mir unbekanntes - Opfer aus Buxtehude ODER ob - ein mir unbekanntes - Opfer aus Papua-Neuginea
kommt, macht im Endeffekt keinen signifikanten Unterschied aus. In beiden Fällen ist es tragisch, aber ich kenne die Leute nicht. Deswegen ist der eine Fall nicht "tragischer", als der andere Fall.
Titel: Re:
Beitrag von: Smokey-the-Bear am 01.04.2015, 18:43 Uhr
Ja, ich bin deutlich mehr betroffen, wenn Deutsche in einem deutschen Flugzeug sterben als wenn Papuaner in der xy Maschine abstürzen. Schließlich projeziert man solch ein Ereignis auf sich selbst und sein Umfeld und mit meinem unmittelbaren Lebensumfeld kann ich mich deutlich stärker identifizieren als mit Menschen und Ereignissen auf der anderen Seite des Erdballs.
Das geht mir genau so. Und wenn, wie in diesem Fall Opfer aus dem Nachbarort kommen und man die Eltern eines zu Tode gekommenen Mädchens zum entfernten Bekanntenkreis zählt, dann empfindet man das in der Tat als echte Tragödie die einem Tage wenn nicht wochenlang mitnimmt. Selbst als ich noch nicht wusste, dass Passagiere aus unserer Region betroffen sind, hat mich dieser Absturz deutlich mehr betroffen gemacht als die Abstürze im asiatischen Raum oder über der Ukraine, ganz einfach weil es in unserem Nachbarland Frankreich passiert ist und nicht irgendwo weit weg auf der Welt.
Um jetzt nochmals auf die angesprochen, zusätzlichen psychologischen Untersuchungen für Piloten zurückzukommen:
JEDER, der im öffentlichen Raum irgendein Fahrzeug führt, ist grundsätzlich dazu geeignet, durch eigenes Fehlverhalten (mit welchen Ursachen auch immer) neben seinem eigenen Leben viele, viele andere Menschenleben zu gefährden.
Warum sich also jetzt die Berufgruppe der Piloten vornehmen? Weil es gerade "en vogue" ist?
Für Aktionismus und Einseitigkeiten bin ich auch nicht. Allerdings finde ich schon, dass man im Fall eines solchen Absturzes der ja mutmasslich auf eine psych. Erkrankung eines Flugzeugführers zurückgeht, Tests bei Verkehrspiloten anregen kann und von mir aus auch bei anderen Berufsgruppen die Passagiere befördern oder die Gefahrgüter transportieren, Zugang zu extrem giftigen, infektiösen oder radiaktiven Substanzen haben. Eine tournusmässige Überprüfung auch der psych. Eignung im Rahmen von Arbeitsmedizinischen Untersuchungen - darüber sollte man nachdenken dürfen. Ggf. sollte da von Seiten der Verantwortlichen ein Arbeitskreis eingesetzt, Experten angehört werden etc. um dann nach ausreichender Datenlage, kritischer Bewertung und vor allem auch mit Distanz zu den aktuellen Ereignissen zu einem Ergebnis und ggf. weiteren Massnahmen zu kommen.
Es ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar, dass man nach Herz-Kreislauferkrankungen und Lungenerkrankungen und Beeinträchtigungen der Sinnesorgane schaut - Krankheiten die zwar zu den häufigen Krankheiten zählen, aber eher weniger in den ersten 4 Lebensjahrzehnten auftreten. Gleichzeitig aber die Untersuchung von psych. Belastungen am Arbeitsplatz und deren Folgen (Depressionen, Angststörungen etc.) ausspart, obwohl diese Erkrankungen in den letzten 10 Jahren nachweislich auf dem Vormarsch sind. Vgl. dazu diverse Veröffentlichungen z.B. von deutschen Krankenkassen, u.a. die Krankschreibungsdiagnosenauswertung). Diese Erkrankungen betreffen auch junge, fitte Arbeitnehmer und finden sich bei Arbeitnehmern zwischen dem 20. und 45. LJ deutlich häufiger als Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Erkrankungen des Stütz- und Bewegungsapparates.
Ich gehe sogar so weit, dass ich glaube, dass Piloten ein erhöhtes Risiko für Medikamenten- und Alkoholabhängigkeit haben - durch den stressigen Job mit hoher Arbeitsbelastung und häufig wechselnden Schlafrhythmus durch Zeitverschiebung, wechselnde Flugdienstzeiten etc. Wie verlockend ist der Griff zu Benzodiazepinen oder zu einigen Drinks an der Hotelbar um den Körper und den Geist in den Schlafmodus zu verhelfen wenn man gerade nicht schlafen kann aber eigentlich schlafen muss weil der Dienstbeginn am nächsten Tag einen ausgeruhten Körper und Geist verlangt?
Ich kann mir das sehr gut vorstellen, ohne dass jetzt pauschal jedem Piloten unterstellen zu wollen. Das könnte ein Problem sein, evtl. eines das man nicht so gerne hört und für das es keine einfache Lösung gibt in Zeiten von Kostendruck und Effizienzsteigerungen die in der Arbeitswelt verlangt werden.
Aber nur weil ein Pilot bei der Eingangsuntersuchung geistig fit und gesund war, einfach davon auszugehen dass diese glänzende psych. Gesundheit über 20-25 Jahre konstant bleibt, finde ich schon arg naiv.
Einen möglichen Substanzmissbrauch mal weiter gedacht: Es ist ja nicht so, dass ein Mensch der regelmässig Benzodiazepine nimmt und um deren Wirkung dann aufzuheben ggf. eine Stimulanz schluckt bei längerem Gebrauch dieser Substanzen keine körperlichen Beschwerden und Folgeerkrankungen entwickelt und in seinen kognitiven Leistungen unverändert bleibt. Die Folgen sind aber nichtmit den derzeitigen Untersuchungsstandards messbar. Sie sind nicht in der Art und so offenkundig, dass man sie mit einem Standard-Labor, einfacher klinischerUntersuchung von Herz-Kreislauf-System, Überprüfung der Sinnesorgane und Fragebogeninterviews erkennen könnte.
Und da sehe ich einfach eine potentielle Lücke über deren Schliessung man viel eher nachdenken sollte als darüber die ärztliche Schweigepflicht auszuhöhlen und was für ein Quatsch gerade noch so durch die Politik geistert.
Vieles klingt - gerade im unmittelbaren, zeitlichen Kontext - zum Absturz in den Alpen für nachvollziehbar.
Dennoch: Ich bleibe dabei, dass Piloten nur eine (von VIELEN) anderen Berufgruppen ist, die man dann unter ganz besonders intensive Beobachtung stellen müßte und zusätzlich ist es so, dass wir hier von einem (soweit bisher bekannt) absoluten Einzelfall sprechen.
Dagegen sind z.B. erheblich mehr Fälle von bewußten Geisterfahrern bekannt, die durch ihr tun ganz bewußt auch andere Menschen mit in den Tot gerissen haben. Die Anzahl der Betroffenen pro Unfall kommt dabei zwar nicht in die Nähe der Opferzahlen dieses Absturzes, jedoch dürfte das die Vielzahl solcher Unfälle zumindest egalisieren.
Das sind i.d.R. ganz "normale" Autofahrer. Wie Du und ich quasi. Dann müßtest Du an dieser Stelle so konsequent sein und jeden Autofahrer vergleichbaren regelmäßigen und eingehenden Untersuchungen zu unterziehen. Inklusive Dir selbst.
Man kann (muß) geeignete Vorkehrungen treffen.
Aber - trotzalledem - bleibt´s auch dabei: Das Leben ist lebensgefährlich.
Auf´s Leben gibt nunmal keine Vollkaskoversicherung.
Dennoch: Ich bleibe dabei, dass Piloten nur eine (von VIELEN) anderen Berufgruppen ist, die man dann unter ganz besonders intensive Beobachtung stellen müßte und zusätzlich ist es so, dass wir hier von einem (soweit bisher bekannt) absoluten Einzelfall sprechen.
Ich hatte ja schon geschrieben, dass die Ausweitung der Arbeitsmed. Untersuchungen auch für andere Berufsgruppen sinnvoll sind:
Zitat
auch bei anderen Berufsgruppen die Passagiere befördern oder die Gefahrgüter transportieren, Zugang zu extrem giftigen, infektiösen oder radiaktiven Substanzen haben.
Das es leider kein Einzelfall ist, ging kürzlich durch die Medien. Auf die schnelle gefunden z.B. im Focus vor wenigen Tagen berichtet: http://www.focus.de/panorama/welt/absturz-von-flug-4u9525-piloten-suizide-5-faelle-die-dem-germanwings-unglueck-aehneln_id_4573363.html
Zitat
Dagegen sind z.B. erheblich mehr Fälle von bewußten Geisterfahrern bekannt, die durch ihr tun ganz bewußt auch andere Menschen mit in den Tot gerissen haben. Die Anzahl der Betroffenen pro Unfall kommt dabei zwar nicht in die Nähe der Opferzahlen dieses Absturzes, jedoch dürfte das die Vielzahl solcher Unfälle zumindest egalisieren.
Das sind i.d.R. ganz "normale" Autofahrer. Wie Du und ich quasi. Dann müßtest Du an dieser Stelle so konsequent sein und jeden Autofahrer vergleichbaren regelmäßigen und eingehenden Untersuchungen zu unterziehen. Inklusive Dir selbst.
Zur Verhinderung von Geisterfahrten gibt es m.E. eine relativ einfach umsetzbare Lösung: die Asphaltkralle, die bei Nutzung entgegen der Fahrtrichtung die Reifen punktiert und das Fahrzeug so an der Weiterfahrt hindert.
Unabhängig davon bin ich z.B. auch für Überprüfung der Fahrtüchtigkeit von Autofahrern bzw. stringentere Überwachung von Fahrverboten. Es sind m.E. einfach zu viele Lenker von Kraftfahrzeugen unterwegs die hinter dem Steuer nichts zu suchen haben. Wenn jemand einen Schlaganfall, Hirnblutung, Krampfanfall, Synkope, Implantation/ Auslösen eines Defibrillator-Schrittmacher hatte oder unter Diabetes mit wiederholten Unterzuckerungen, Parkinson, Narkolepsie (plötzliches und immer wiederkehrendes Einschlafen in Alltagssituationen) etc. leidet, dann wird der Patient von seinem behandelnden Arzt darüber aufgeklärt dass er xxx Wochen/Monate kein Fahrzeug lenken darf. Der Führerschein bleibt aber im Besitz des Erkrankten solange der Fahrer nicht durch einen Unfall o.ä. auffällig wird. Ob das Fahrverbot eingehalten wird, liegt im Prinzip in der Verantwortung des Patienten. Es findet sich ein Vermerk in den Krankenunterlagen und es wird empfohlen sich die erfolgte Aufklärung zum FAhrverbot vom Patienten unterschreiben zu lassen. Ggf. erfolgt eine Information für den weiterbehandelnden/einweisenden Arzt im Entlassungsbericht des Krankenhauses / der Rehaklinik. Eine Meldung an die Strassenbehörde dass ein Fahrverbot nach den Richtlinien verhängt wurde, ist nicht vorgesehen. Falls der Arzt wiederholt trotz neuerlicher Aufklärung des Patienten einen Verstoss gegen die Fahrverbotauflage feststellt, dann kann er seine Schweigepflicht verletzen und Meldung machen. Hier müsste m.E. für den Zeitraum eines verhängten Fahrverbotes verpflichtend die Selbstanzeige des Patienten bei der Führerscheinstelle erfolgen und der Führerschein für den Sperr-Zeitraum bei der Behörde (oder auch bei der Polizei) hinterlegt werden müssen.
Unabhängig davon ist es m.E. auch sinnvoll im hohen Lebensalter die Funktion der Sinnesorgane und des Reaktionsvermögens in festgelegten Zeiträumen nachweisen zu müssen.
Auch wenn es in den letzten Jahrzehnten fünf ähnliche Fälle gab: Es sind und bleiben Einzelfälle.
Und wenn man die Berichterstattung so verfolgt, könnte man fast meinen, dass ein Pilot keine andere Möglichkeit hat, sich das Leben zu nehmen, als ein vollbesetztes Flugzeug zum Absturz zu bringen. Es gibt aber genug Leute, die bekommen das problemlos auch ohne Flugzeug hin.
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 01.04.2015, 22:23 Uhr
Ob - ein mir unbekanntes - Opfer aus Buxtehude ODER ob - ein mir unbekanntes - Opfer aus Papua-Neuginea
kommt, macht im Endeffekt keinen signifikanten Unterschied aus.
Es ist sicher nicht das einzelne Opfer, was einen mitnimmt. Es ist das "Gesamtpaket" aus deutscher Fluggesellschaft, deutschem Flugziel, einer Masse von europäischen Opfern, eines mutmaßlichen deutschen "Amok-Piloten" und eben auch die Tatsache, dass es nicht ganz unweit von Deutschland passiert ist.
Aber auch der Fakt, dass man selber öfters mal fliegt und man sich in den Kisten eigentlich immer recht sicher fühlt, beeinflusst oft die individuelle (Über-)Bewertung von Flugzeugabstürzen.
Titel: Re:
Beitrag von: McC am 01.04.2015, 22:49 Uhr
Es ist sicher nicht das einzelne Opfer, was einen mitnimmt. Es ist das "Gesamtpaket" aus deutscher Fluggesellschaft, deutschem Flugziel, einer Masse von europäischen Opfern, eines mutmaßlichen deutschen "Amok-Piloten" und eben auch die Tatsache, dass es nicht ganz unweit von Deutschland passiert ist.
Hat es diesen Mediensturm auch gegeben als der Tsunami über 550 deutsche Urlauber traf? Mitnichten! Es war eher das Unvorstellbare, wie damals bei 9/11. Unzählige Opfer bei einem Bombenanschlag auf einem Marktplatz nimmt man heute nur noch als Randnotiz wahr, aber wenn ein Flugzeug "absichtlich" gegen den Berg rast, dann weckt es das allgemeine Interesse des vermeintlich für nie möglich gehaltenen Crash. Man ist eben schon abgestumpft was Horrornachrichten betrifft.....
Unabh�ngig davon bin ich z.B. auch f�r �berpr�fung der Fahrt�chtigkeit von Autofahrern bzw. stringentere �berwachung von Fahrverboten. Es sind m.E. einfach zu viele Lenker von Kraftfahrzeugen unterwegs die hinter dem Steuer nichts zu suchen haben. Wenn jemand einen Schlaganfall, Hirnblutung, Krampfanfall, Synkope, Implantation/ Ausl�sen eines Defibrillator-Schrittmacher hatte oder unter Diabetes mit wiederholten Unterzuckerungen, Parkinson, Narkolepsie (pl�tzliches und immer wiederkehrendes Einschlafen in Alltagssituationen) etc. leidet, dann wird der Patient von seinem behandelnden Arzt dar�ber aufgekl�rt dass er xxx Wochen/Monate kein Fahrzeug lenken darf. �Der F�hrerschein bleibt aber im Besitz des Erkrankten solange der Fahrer nicht durch einen Unfall o.�. auff�llig wird.� Ob das Fahrverbot eingehalten wird, liegt im Prinzip in der Verantwortung des Patienten. Es findet sich ein Vermerk in den Krankenunterlagen und es wird empfohlen sich die erfolgte Aufkl�rung zum FAhrverbot vom Patienten unterschreiben zu lassen. Ggf. erfolgt eine Information f�r den weiterbehandelnden/einweisenden Arzt im Entlassungsbericht des Krankenhauses / der Rehaklinik. Eine Meldung an die Strassenbeh�rde dass ein Fahrverbot nach den Richtlinien verh�ngt wurde, ist nicht vorgesehen. Falls der Arzt wiederholt trotz neuerlicher Aufkl�rung des Patienten einen Verstoss gegen die Fahrverbotauflage feststellt, dann kann er seine Schweigepflicht verletzen und Meldung machen. Hier m�sste m.E. f�r den Zeitraum eines verh�ngten Fahrverbotes verpflichtend die Selbstanzeige des Patienten bei der F�hrerscheinstelle erfolgen und der F�hrerschein f�r den Sperr-Zeitraum bei der Beh�rde (oder auch bei der Polizei) hinterlegt werden
Ist zwar OT, sollte aber richtig gestellt werden, weil es oft falsch dargestellt wird: Ein Arzt kann niemals ein Fahrverbot aussprechen. Er kann eine Empfehlung aussprechen. Viele Ärzte tun so, als wenn sie das könnten, und die Leute glauben es, weil sie es nicht besser wissen. Aber ein Fahrverbot kann nur von einem staatlichen Organ ausgesprochen werden.
Silke hat recht. Ich als Arzt kann kein Fahrverbot aussprechen. Ich sage es meinen Patienten natürlich, wenn ich der Meinung bin, dass sie nicht fahrtauglich sind aber das ist ein ärztlicher Rat, mehr nicht. Was der Patient daraus macht, bleibt letztlich seine Sache. Wenn man sich das (die erfolgte Aufklärung) vom Patienten unterschreiben lässt, dient das als Arzt nur der eigenen rechtlichen Absicherung. Wäre nicht das erste mal, dass sich ein Patient über so eine Empfehlung hinwegsetzt und dann anschließend seinen Arzt verklagt, weil der ihm das angeblich nicht deutlich genug gesagt hat.
Ein Bruch der Schweigepflicht ist m.E. nur dann möglich, wenn eine eindeutige akute Gefahrensituation vorliegt (Pat. verlässt stark alkoholisiert die Praxis und steuert geradewegs auf sein Auto zu oder so was in der Art).
Eine Überprüfung der Fahrtauglichkeit von Amts wegen findet in der Regel nur statt, wenn man entweder selber nachfragt oder wenn man auffällig wird und die Erkrankung dabei zur Sprache kommt (Unfall, auffälliges Verhalten, etc.). Dann verlangt das Straßenverkehrsamt bei bestimmten Erkrankungen ein Verkehrsmedizinisches Gutachten.
Zur Verhinderung von Geisterfahrten gibt es m.E. eine relativ einfach umsetzbare Lösung: die Asphaltkralle, die bei Nutzung entgegen der Fahrtrichtung die Reifen punktiert und das Fahrzeug so an der Weiterfahrt hindert.
So einfach ist es auch wieder nicht. Autobahnauffahrten werden durchaus bei Bedarf von Polizei und Rettungskräften auch gegen die Fahrtrichtung genutzt, um schneller an einem Unfallort anzukommen. Natürlich erst, wenn die Autobahn in dieser Richtung gesperrt ist.
Ganz genau so ist es, Dirk (die rechtliche Schiene)!
Wobei man sich sicher Gedanken machen muss, was man bei den sich ändernden Altersstrukturen mit den Oldies macht, die heute ja auch deutlich öfter einen Führerschein haben als vor 20 oder 30 Jahren. Aber man kann und sollte eben nicht jedem gegenüber misstrauisch sein, nur weil er ein paar Jahre mehr auf dem Buckel hat. Viele Autofahrer sind ja auch wirklich von sich aus vernünftig und muten sich bestimmte Strecken selbst nicht mehr zu.
Für Personenbeförderer und in geringerem Umfang für LKW-Fahrer gibt es solche Untersuchungen mittlerweile übrigens ab einem bestimmten Alter standardmäßig, auch wenn dabei nicht das Innere nach Außen gelehrt werden kann.
Die Anzahl der Verkehrstoten in der EU entspricht übrigens einem Flugzeugabsturz pro Woche - nur mal so zum Vergleich...
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 02.04.2015, 09:24 Uhr
Hat es diesen Mediensturm auch gegeben als der Tsunami über 550 deutsche Urlauber traf? Mitnichten! Es war eher das Unvorstellbare, wie damals bei 9/11. Unzählige Opfer bei einem Bombenanschlag auf einem Marktplatz nimmt man heute nur noch als Randnotiz wahr, aber wenn ein Flugzeug "absichtlich" gegen den Berg rast, dann weckt es das allgemeine Interesse des vermeintlich für nie möglich gehaltenen Crash.
Zum einen war es noch eine andere Zeit, als der Tsunami kam, und zum anderen ist es wirklich ein unvermeidbares Unglück gewesen, weil es sich um eine Naturkatastrophe handelte. Wenn ein Pilot aber 150 Menschen mit in den Tod reißt, ist das nicht einmal mehr ein normaler Flugzeugabsturz, sondern durchaus ein Thema mit besonderer Qualität - entsprechend die Berichterstattung.
Und was einen Bombenanschlag auf einem Markplatz betrifft: Wenn das in einer europäischen oder gar einer deutschen Stadt passieren würde, würde man das sicher nicht nur als Randnotiz wahrnehmen. Was Krisengebiete betrifft, da ist man einfach wirklich abgestumpft, so traurig es ist.
Titel: Re:
Beitrag von: neoprenfisch am 02.04.2015, 10:03 Uhr
Es ist sicher nicht das einzelne Opfer, was einen mitnimmt. Es ist das "Gesamtpaket" aus deutscher Fluggesellschaft, deutschem Flugziel, einer Masse von europäischen Opfern, eines mutmaßlichen deutschen "Amok-Piloten" und eben auch die Tatsache, dass es nicht ganz unweit von Deutschland passiert ist.
Hat es diesen Mediensturm auch gegeben als der Tsunami über 550 deutsche Urlauber traf? Mitnichten! Es war eher das Unvorstellbare, wie damals bei 9/11. Unzählige Opfer bei einem Bombenanschlag auf einem Marktplatz nimmt man heute nur noch als Randnotiz wahr, aber wenn ein Flugzeug "absichtlich" gegen den Berg rast, dann weckt es das allgemeine Interesse des vermeintlich für nie möglich gehaltenen Crash. Man ist eben schon abgestumpft was Horrornachrichten betrifft.....
Also ich meine mich zu erinnern, dass damals mindestens genauso viel in den Medien berichtet wurde wie jetzt bei dem Flugzeugabsturz. Was mir allerdings aufgefallen ist, dass nun bei jedem kleinsten Ereignis sofort ein "Spezial" gesendet wird. Sowas gabs frueher nur bei wirklich sehr aussergewoehnlichen Geschehnissen. Heute senden sie sowas schon wenns mal 3 anstatt 2 Schneeflocken gibt.
Titel: Re:
Beitrag von: mrh400 am 02.04.2015, 10:08 Uhr
Hat es diesen Mediensturm auch gegeben als der Tsunami über 550 deutsche Urlauber traf? Mitnichten!
Aber ja doch - ich glaube, daß da eher Deine Erinnerung verblaßt ist. Google einfach mal nach "Tsunami 2004" (Jahreszahl korrigiert) und Du findest unendlich viele Berichte auf deutscher Sprache. Auch 2009 zum 5-jährigen und vergangenen Dezember zum 10-jährigen haben es sich weder Politik noch Presse nehmen lassen, das Thema nochmals groß aufzugreifen (53.600 Treffer bei Google News). Ich glaube nicht, daß der Absturz in 10 Jahren das gleiche Wiederholungsecho haben wird.
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 02.04.2015, 10:11 Uhr
Was mir allerdings aufgefallen ist, dass nun bei jedem kleinsten Ereignis sofort ein "Spezial" gesendet wird.
Richtig, siehe z. B. ARD Brennpunkt. Ich hatte das immer als Sendung in Erinnerung, die bei besonders schweren Geschehnissen auf der Welt für maximal 15-30 Minuten die nachfolgenden Programme verschiebt. Beim Flugzeugabsturz letzte Woche war ein Brennpunkt sicherlich gerechtfertigt, aber dass dieser gleich 50 Minuten ging und es dann noch zwei weitere Brennpunkte an den nachfolgenden Tagen gab, ist unverhältnismäßig. Aber es gibt noch so einige andere Beispiele. Hochwasser in Deutschland 2013 = Brennpunkt vom 02.-12. Juni vs. Erdbeben in Haiti 2010 oder Tsunami 2004 nur an drei Tagen...
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 02.04.2015, 10:15 Uhr
Aber ja doch - ich glaube, daß da eher Deine Erinnerung verblaßt ist. Google einfach mal nach "Tsunami 2014" und Du findest unendlich viele Berichte auf deutscher Sprache.
Du meinst sicher 2004. Dass es da mittlerweile so viele Berichte zu gibt, liegt auch daran, dass das Ereignis über 10 Jahre her ist und sich auch im Nachhinein viel angesammelt hat.
Titel: Re:
Beitrag von: mrh400 am 02.04.2015, 10:27 Uhr
Dass es da mittlerweile so viele Berichte zu gibt, liegt auch daran, dass das Ereignis über 10 Jahre her ist und sich auch im Nachhinein viel angesammelt hat.
Das trägt sicher auch dazu bei. Aber es finden sich auch unendlich viele "alte" Berichte.
Titel: Re:
Beitrag von: motorradsilke am 02.04.2015, 11:25 Uhr
Der Tsunami ging damals auch wochenlang durch die Medien. Das war aber auch ein ganz anderes Ausmass, da waren mehrere Länder mit einigen 100000 Toten betroffen. Von den Zerstörungen mal gar nicht zu reden. Das hat mich damals weit mehr getroffen als das Flugzeugunglück jetzt, weil wir ein Jahr davor in Sri Lanka waren und davon ausgehen mussten, dass die Leute, die uns damals bewirtet und beherbergt hatten, nicht mehr leben.
Titel: Re:
Beitrag von: McC am 02.04.2015, 12:54 Uhr
Aber ja doch - ich glaube, daß da eher Deine Erinnerung verblaßt ist. Google einfach mal nach "Tsunami 2004" (Jahreszahl korrigiert) und Du findest unendlich viele Berichte auf deutscher Sprache.
Weltweit war es sicherlich ein gewaltiges Medienecho... in Deutschland war es m.E. nach einer Woche vorbei. Ehrlich gesagt Katastrophen wie Tschernobyl o. Fukushima haben mich weitaus mehr betroffen gemacht als dieser im Vgl dazu Miniunfall in den Alpen.... und diese Katastrophen waren ganz weit weg. Merkel dankt der französischen Regierung für ihre aufopfernde Hilfe bei der Bergung. Das habe ich nicht vernommen als Helfer und Techniker bei den Reaktorkatastrophen in den sicheren Tod gingen... um wenigstens notdürftig die Lecks zu schließen.
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 02.04.2015, 13:00 Uhr
in Deutschland war es m.E. nach einer Woche vorbei.
Naja, aber wenn man es mal genau nimmt, flaut doch das Interesse an 4U 9525 mittlerweile auch langsam ab. Top Thema ist wenn überhaupt "Andreas Lubitz" und "mögliche psychische Erkrankungen". Weniger das Unglück an sich. Wenn das ein normaler Absturz gewesen wäre, würde das auch nicht so intensiv von den Medien behandelt werden.
Muss Frau Merkel auch nicht. Sie spricht ja nicht als Privatperson sondern repräsentiert den Staat und der Staat dankt den Franzosen weil sie sich um seine Bürger gekümmert haben. Genau diese Dankesworte an die Helfer hat es beim Tsunami auch von Schröder gegeben bzw. beim Gedenktag letztes Jahr von Gauck. Auch hier spricht der Staat, der für seine Bürger sorgt.
Bei Fukushima - ohne die Katastrophe im Vergleich werten zu wollen - war die direkte Betroffenheit deutscher Staatsbürger überschaubar gering. Wem soll Merkel da "als Staat" danken? Und Tschernobyl, zuerst vertuscht und mitten im kalten Krieg und auch ohne direkte deutsche Opfer. Wem soll da der deutsche Staat danken?
Wir sollten den großen "kommerziellen Aspekt" der Tragödie nicht außer acht lassen.
Die ganze Tragödie war/ist ein Medienereignis. Damit wird Geld verdient bzw. sich Marktanteile gesichert.
Die Medien haben ein starkes Interesse daran, die "Suppe" solange als möglich am Kochen zu halten.
Getreu dem Motto "Only bad news are good news".
Das Ganze natürlich garniert mit dem Anspruch, aufklärerisch sein zu wollen und Licht ins Dunkel zu bringen.
Ich kann mir zwar sehr gut vorstellen, dass es den Angehörigen darum geht, Klarheit über das Ereignis und seine Umstände zu bekommen, ich kann mir aber mindestens ebenso vorstellen, dass es den Angehörigen überhaupt nicht gut tut, auch Tage später immer noch reißerische Überschriften zum Ereignis lesen müssen. Irgendwann muß man auch mal zur Ruhe kommen dürfen. Die seriöse Aufarbeitung sollte nunmehr im Hintergrund stattfinden. Wenn es nach dieser Aufarbeitung etwas gibt, was auch für die breite Öffentlichkeit relevant ist, dann soll es gerne danach veröffentlicht werden.
Titel: Re:
Beitrag von: neoprenfisch am 02.04.2015, 14:40 Uhr
in Deutschland war es m.E. nach einer Woche vorbei.
Naja, aber wenn man es mal genau nimmt, flaut doch das Interesse an 4U 9525 mittlerweile auch langsam ab. Top Thema ist wenn überhaupt "Andreas Lubitz" und "mögliche psychische Erkrankungen". Weniger das Unglück an sich. Wenn das ein normaler Absturz gewesen wäre, würde das auch nicht so intensiv von den Medien behandelt werden.
Ich bin sogar der Meinung dass beim damaligen Tsunami laengere Zeit intensiver berichtet wurde als jetzt beim Absturz. Wobei es da dann auch eher um die "Nachwehen" ging wie z.B. ein Fruehwarnsystem usw. So wie jetzt auch in Bezug auf "was soll man/die Airlines bloss tun um sowas nicht noch mal geschehen lassen zu koennen".
Vielleicht bilde ich mir das auch nur ein, weil ich damals alle Bericht in mich aufgesogen habe, da wir beim Tsunami ein Vereinsmitglied verloren haben und wir zudem selbst kurz davor waren die Vereinsreise anzutreten. Da war mein Interesse natuerlich auch irgendwie relativ hoch. Da sind wir wieder beim Thema "die Einschlaege kommen naeher" ...
Titel: Re:
Beitrag von: Wurzelsepp am 02.04.2015, 16:41 Uhr
Ob Reaktorunfall in Fukushima, Bombing in Boston oder der Flugzeugabschuss über der Ukraine. Da fühle ich genauso mit, wie mit dem Germanwings-Absturz. Aber deutlich mehr betroffen? Mit Sicherheit nicht.... ein Unglück-Ranking kenne ich nicht !!!
Nachdem der Flugschreiber nun ausgewertet ist, kann man den Absturz als gelöst betrachten. Gut für die Angehörigen, die nun mit Gewissheit wissen wie der Absturz herbei geführt wurde.
Die Angehörigen der drei getöteten Amerikaner sind wieder besser dran was die Finanzen betrifft...
Ich finde das unglaublich. In was für einer verlogenen Welt wir doch leben. Das hat mit Ethik absolut nichts mehr zu tun. Wie lautet nochmal der Grundsatz? Alle Menschen sind gleich? :-\
Was haben eigentlich amerikanische Gerichte mit Ereignissen auf europäischen Boden zu tun?
Das ist doch nur journalistische Hetze, "könnten bekommen" heißt gar nichts. Das sind hypothetische Zahlen, die von US-Gerichten im Schnitt bewilligt werden. Ob ein US-Gericht in diesem Fall die Zahlung von Germanwings/Lufthansa an die Angehörigen festlegt, würde ich bezweifeln.
Ich finde das unglaublich. In was für einer verlogenen Welt wir doch leben. Das hat mit Ethik absolut nichts mehr zu tun. Wie lautet nochmal der Grundsatz? Alle Menschen sind gleich? :-\
Wer ist denn verlogen? Derjenige, der meint, den Verlust eines Menschen mit Geld ausgleichen zu können?
Die Rechtsprechung in Deutschland ist so, dass man sagt, dass ein Menschenleben nicht "bezahlt" werden kann. Ausgeglichen wird der wirtschaftliche Schaden. Deshalb gibt es auch höhere Summen, wenn der oder die Ernährer/in der Familie betroffen ist als wenn es sich um ein Kind handelt.
Ich kann beides nachvollziehen, sowohl den Standpunkt, dass man den Angehörigen wenigstens einen großzügigen finanziellen Ausgleich zukommen lässt als auch den, dass ein Menschenleben nicht in Euro und Cent zu berechnen ist.
"Verlogen" und unethisch finde ich weder den einen noch den anderen Standpunkt.
Ob ein US-Gericht in diesem Fall die Zahlung von Germanwings/Lufthansa an die Angehörigen festlegt, würde ich bezweifeln.
Ich denke, davon kann man ausgehen, dass die amerikanischen Hinterbliebenen, in den USA klagen werden. Amerikanische Gerichte werden sich bei ihren Bürgern sicher zuständig fühlen und da Lufthansa auch in den USA Geschäfte macht, werden sie sich wohl darauf einlassen müssen.
Ich würde es mal abwarten. Wenn es keine rechtlich verbindlichen Abkommen gibt, wäre ich mir nicht sicher, ob Lufthansa nur wegen eines Geschäftssinns zig Millionen Euro zahlt. Würde man anders herum glauben, dass eine US-Airline eine entsprechende Entschädigung an deutsche Passagiere akzeptieren würde, wenn das Szenario auf einem inneramerikanischen Flug stattgefunden hätte? Kann ich mir nur sehr schlecht vorstellen.
Wie in dem Artikel kurz beschrieben ist, wird sich LH und die Versicherung wegen des zu erwartenden Image-Schaden wohl auf einen außerordentlichen Vgl einlassen. Viel schlimmer wäre es für LH gewesen, wenn der Absturz Richtung USA gewesen wäre. Siehe Absturz der Concorde, wo dem Absturz kein Vorsatz zu Grunde lag, sondern eine "technische Ursache" hatte. Die Hinterbliebenen wurden insgesamt mit 173 Millionen Euro entschädigt. Von 100 Passagieren waren 96 aus Deutschland. Das vergleichsweise niedrige "Schmerzensgeld" in Deutschland kam damals nicht zum tragen, da der Gerichtsstand für alle (!) Passagiere der Zielflughafen in NYC war.
Ich finde das unglaublich. In was für einer verlogenen Welt wir doch leben. Das hat mit Ethik absolut nichts mehr zu tun. Wie lautet nochmal der Grundsatz? Alle Menschen sind gleich?
In den USA ticken die Uhren eben anders. Im Vgl zum "Schadenseratz" eines Autounfalls sind die Summen, die LH wohl zahlen wird eher läppisch.
SPON: Ein US-Gericht hat einer Familie nach dem Unfalltod ihres vierjährigen Kindes in einem Chrysler-Jeep eine Entschädigung von 150 Millionen Dollar zugesprochen. Nach einem knapp zweiwöchigen Verfahren urteilten die Geschworenen im US-Bundesstaat Georgia, der Autohersteller sei für den Tod des Kindes im Jahr 2012 haftbar.
Die Firma, die mittlerweile zum Konzern Fiat Chrysler gehört, habe versäumt, Kunden davor zu warnen, dass es bei einem Auffahrunfall wegen des Benzintanks im hinteren Teil des Fahrzeugs leicht zu einem Feuer kommen könne. Ein Sprecher von Fiat Chrysler sagte, das Unternehmen sei mit dem Urteil nicht einverstanden und erwäge es anzufechten. Chrysler hatte in der Vergangenheit wegen der Lage der Benzintanks 1,56 Millionen Jeeps zurückgerufen. Der Unfallwagen - ein 1999 gebauter Jeep Grand Cherokee - war allerdings nicht darunter. Ein Anwalt der Familie sagte, das Kind wäre bei dem Unfall besser geschützt gewesen, wenn sich der Benzintank nicht so weit hinten im Wagen befunden hätte.
Obwohl rekordverdächtig, ist es nicht die höchste Summe, die je von einem Autokonzern gezahlt wurde: 1999 wurde der US-Hersteller General Motors dazu verurteilt, zwei Fahrern eines Chevrolets 4,9 Milliarden Dollar Schadensersatz zu zahlen. Das Auto war nach einem Auffahrunfall in Kalifornien in Flammen aufgegangen. Die Summe wurde nach einer Berufungsklage auf 1,2 Milliarden reduziert.
Die Rechtsprechung in Deutschland ist so, dass man sagt, dass ein Menschenleben nicht "bezahlt" werden kann.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass Unterschiede zwischen Menschen gemacht werden. Wenn, dann sollte man konsequent gar nichts zahlen. Aber solche Ungleichheiten gehen im Zusammenhang mit dem Tod völlig an meinem Vorstellungsvermögen von Ethik vorbei.
Ich würde das Verfahren erst einmal abwarten, bevor hier wieder einmal voreilige Schlüsse gezogen werden. Immerhin hat LH angeblich über 350 Mio. Euro zurückgestellt, das würde ja immerhin über 2 Mio. Euro pro Passagier bedeuten. Noch weiß doch niemand, ob überhaupt Klage geführt wird oder ob LH alle Beteiligten zu deren Zufriedenheit entschädigt.
Es ist der erste schwere Unfall dieser Art überhaupt mit deutscher Beteiligung und es gibt keine Erfahrungswerte, was LH letztendlich anbietet.
Verstehe ich jetzt nicht. Du meinst, es ist unethisch, dass es in den USA und D unterschiedliche Rechtssysteme gibt?
Nein, ich finde es unethisch, dass Unterschiede zwischen Menschen gemacht werden (einkommensabhängig). Die Sache mit den unterschiedlichen Rechtssystemen ist nochmal eine andere Sache.
Wenn man mal ehrlich ist, Geld ersetzt keinen Menschen. Ist es nicht egal, ob jemand eine adäquate finanzielle Hilfe bekommt, oder ein anderer gleich zum Multimillionär wird? Geld macht nicht glücklich und löst keine Probleme, es macht Tote nicht mehr lebendig. Es ist doch sowieso irrig zu glauben, man könne den wirklichen Schaden mit Geld ausgleichen. Ich finde die Diskussion darüber an sich schon fast unethisch, weil man Menschenleben und den Verlust eines geliebten Menschen nicht mit Geld ausgleichen kann. Sicherlich würde jeder der Betroffenen jeden Cent zurückgeben, wenn er stattdessen das Geschehene ungeschehen machen könnte.
Wenn man mal ehrlich ist, Geld ersetzt keinen Menschen. Ist es nicht egal, ob jemand eine adäquate finanzielle Hilfe bekommt, oder ein anderer gleich zum Multimillionär wird? Geld macht nicht glücklich und löst keine Probleme, es macht Tote nicht mehr lebendig. Es ist doch sowieso irrig zu glauben, man könne den wirklichen Schaden mit Geld ausgleichen. Ich finde die Diskussion darüber an sich schon fast unethisch, weil man Menschenleben und den Verlust eines geliebten Menschen nicht mit Geld ausgleichen kann. Sicherlich würde jeder der Betroffenen jeden Cent zurückgeben, wenn er stattdessen das Geschehene ungeschehen machen könnte.
Wenn man mal ehrlich ist, Geld ersetzt keinen Menschen.
Da stimme ich zu, aber es wird ja doch gemacht. Und wenn es gemacht wird, sollten keine Unterschiede zwischen einzelnen Menschen gemacht werden.
Titel: Re:
Beitrag von: motorradsilke am 04.04.2015, 14:50 Uhr
Einkommensabhängige Unterschiede finde ich o.k. Klar kann der Verlust eines Menschen nicht in Geld aufgewogen werden, aber eine Familie, die den Ernährer verliert sollte nicht noch in wirtschaftliche Schwierigkeiten kommen, sondern lebenslang das verlorene Einkommen erhalten. Ansonsten finde ich, dass der Verlust eines geliebten Menschen schon viel Schmerz bedeutet. Und Schmerzensgeldansprüche sind in Deutschland m.E. zu gering.
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 04.04.2015, 14:56 Uhr
Einkommensabhängige Unterschiede finde ich o.k. Klar kann der Verlust eines Menschen nicht in Geld aufgewogen werden, aber eine Familie, die den Ernährer verliert sollte nicht noch in wirtschaftliche Schwierigkeiten kommen, sondern lebenslang das verlorene Einkommen erhalten.
Ja, wirtschaftliche Schwierigkeiten. Das ist auch einzusehen. Aber wenn ich lese, dass für einige "hochrangige" Personen Millionenbeträge gezahlt werden, hat das in meinen Augen nicht mehr viel mit "ernähren" zu tun. Eher was mit Erhaltung des Lebensstandards...
Titel: Re:
Beitrag von: Wurzelsepp am 04.04.2015, 15:56 Uhr
Ja, wirtschaftliche Schwierigkeiten. Das ist auch einzusehen. Aber wenn ich lese, dass für einige "hochrangige" Personen Millionenbeträge gezahlt werden, hat das in meinen Augen nicht mehr viel mit "ernähren" zu tun. Eher was mit Erhaltung des Lebensstandards...
Natürlich soll der Lebensstandard erhalten werden: wer einem anderen einen Schaden zufügt, haftet dafür und hat die Pflicht den Schaden zu ersetzen. Anhand der fett markierten Worte kommt es zur "Haftplicht".
Im folgenden geht es mir nur(!) um den wirtschaftlichen Schaden. Das persönliche Leid der Hinterblieben ist eine andere und auch kompliziertere Geschichte.
Alle folgenden Beispiele sind der Ernährer der Familie, jeweils mit Frau und 2 kleinen Kindern. Gehälter jeweils pro Monat
1.: der Handwerker (Fliesenleger, Schreiner o.ä.) mit 2500,- Brutto 2.: der Maschinenbauingenieur mit 6000,- Brutto (Der damit wenn er Alleinverdiender wäre schon als "Reich" definiert wäre) 3.: der "Chef-Chef" des Ingenieurs mit 10000,- Brutto. Alternativ auch der Geschäftsführer eines kleinen mittelständigen Unternehmens. 4.: der Vorstandsvorsitzende einer kleinen AG, nehmen wir mal 50000,- Brutto / Monat an.
Alle Familien haben ihren Lebensstandard an ihr Gehalt angepasst. In allen 4 Fällen kommt nun der Ernährer der Familie durch Fremdverschulden ums Leben. Es entsteht der Familie ein finanzieller Schaden: das monatliche Einkommen fliesst nicht mehr. Dies bedeutet in allen Fällen, dass der Lebensstandard nicht mehr gehalten werden kann, wenn kein Schadensersatz durch den Schadensverursacher bzw. einer Versicherung bezahlt wird.
Was ist nun gerecht, bzw. ab wann ist es gerecht dass eine der genannten Familien ihren Lebensstandard zurückschrauben müssen? Ist es schon gerecht, wenn die Frau des Maschinenbauingenieurs das Eigenheim verkaufen muss weil sie die monatliche Belastung als alleinerziehende Mutter nicht mehr bezahlen kann, oder ist es erst gerecht wenn die Frau des Vorstandsvorsitzenden dies tun muss?
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 04.04.2015, 16:28 Uhr
Natürlich soll der Lebensstandard erhalten werden: wer einem anderen einen Schaden zufügt, haftet dafür und hat die Pflicht den Schaden zu ersetzen. Anhand der fett markierten Worte kommt es zur "Haftplicht".
Klar, und was ist mit denjenigen, die in all den Jahren vielleicht noch aufgestiegen wären und ihr Gehalt noch hätten ausbauen können? Man kann doch nicht über Jahre im Voraus berechnen, wie viel jemand vielleicht verdient hätte. Gerade bei solchen "Managerjobs", wo man von einem auf den anderen Tag "raus" sein kann...
Das aktuelle Gehalt als Maßstab zu nehmen, ist und bleibt ungerecht.
Titel: Re:
Beitrag von: miwunk am 04.04.2015, 16:35 Uhr
Aber wenn ich lese, dass für einige "hochrangige" Personen Millionenbeträge gezahlt werden, hat das in meinen Augen nicht mehr viel mit "ernähren" zu tun. Eher was mit Erhaltung des Lebensstandards...
Das ist doch Quatsch! Nehmen wir an, Du wächst frei von finanziellen Begrenzungen auf und beziehst ein großzügiges Taschengeld, würdest Du dich dann mit 100 EUR pro Monat zufrieden geben? Spricht da schon wieder der Neid?
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 04.04.2015, 17:06 Uhr
Ja, ganz bestimmt. Ich bin neidisch auf die Menschen, die ihre/n gut verdienenden/e Vater/Mutter verloren haben. Auf so eine Idee kannst auch nur du kommen :roll: .
Ich habe übrigens auch nie behauptet, dass denjenigen keine Millionenbeträge zustehen. Dann aber bitte für jeden Toten so einen Betrag bezahlen, egal ob Handwerker oder Manager. Dieses Kategoriendenken im Zusammenhang mit dem Tod finde ich ziemlich verstörend. Wenn das wirklich die Rechtsauffassung ist, kann man sich auch dieses ganze Getrauere schenken.
Titel: Re:
Beitrag von: Wurzelsepp am 04.04.2015, 17:34 Uhr
Natürlich soll der Lebensstandard erhalten werden: wer einem anderen einen Schaden zufügt, haftet dafür und hat die Pflicht den Schaden zu ersetzen. Anhand der fett markierten Worte kommt es zur "Haftplicht".
Klar, und was ist mit denjenigen, die in all den Jahren vielleicht noch aufgestiegen wären und ihr Gehalt noch hätten ausbauen können? Man kann doch nicht über Jahre im Voraus berechnen, wie viel jemand vielleicht verdient hätte. Gerade bei solchen "Managerjobs", wo man von einem auf den anderen Tag "raus" sein kann...
Das aktuelle Gehalt als Maßstab zu nehmen, ist und bleibt ungerecht.
Du hast jetzt schon mehrmals erklärt was Du für ungerecht hältst. Einen konkreten Vorschlag was aus Deiner Sicht gerecht wäre kommt aber nicht. Auf Beiträge anderer pickst Dir das raus wo Du einfach mit Gegenfragen kontern kannst ohne auf die ursprünglichen Fragen wirklich einzugehen. Glückwunsch, erfolgreich am Rhetorikkurs teilgenommen. Trotzem danke fürs Gespräch. MacClausi ist wenigstens noch amüsant wenn er sich innerhalb eines Tages selbst erfolgreich widerspricht, bei Dir ist es eher ätzend.
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 04.04.2015, 17:42 Uhr
Doch, Du schreibst dass jeder "Millionenbeträge" bekommen soll. Das ist nicht konkret. Zahlst Du generell eine, fünf, oder einhundert? Wenn es eine Million ist: wie rechtfertigst Du das wenn ein Schaden von 10Mio entstanden ist?
Zitat
Ich muss mir übrigens von einem Newbie nicht vorschreiben lassen, wie ich zu diskutieren habe.
Ich schreibe Dir nichts vor, das wäre anmassend. Wo genau habe ich geschrieben was Du zu tun hast? Ich habe nur geschrieben was Du tust und reagiere auf Dein Handeln. Und da lasse ich mir wiederum von niemanden sagen wie ich das zu tun habe.
Das die Art wie man diskutiert etwas mit der Anwesenheitsdauer in einem Forum zu tun hat ist mir neu ...
Doch, Du schreibst dass jeder "Millionenbeträge" bekommen soll. Das ist nicht konkret. Zahlst Du generell eine, fünf, oder einhundert? Wenn es eine Million ist: wie rechtfertigst Du das wenn ein Schaden von 10Mio entstanden ist?
Es ist eben die Frage. Wenn eine Familie für ein Todesopfer 500.000 Euro bekommt, weil der Vater "nur" Handwerker war, und die Familie eines Besserverdienenden, 5.000.000 Euro beim selben Unfall, finde ich das unverhältnismäßig. Ich stelle mir zudem die Frage, ob man ab einem bestimmten Einkommen pauschal Anrecht auf die Erhaltung dieses hohen Lebensstandards haben sollte. Ein gewisses Lebensrisiko hat man ja auch noch...
Aber ok, wir haben da eben unterschiedliche Ansichten und das ist auch gut so.
Titel: Re:
Beitrag von: Wurzelsepp am 04.04.2015, 18:21 Uhr
Es ist eben die Frage. Wenn eine Familie für ein Todesopfer 500.000 Euro bekommt, weil der Vater "nur" Handwerker war, und die Familie eines Besserverdienenden, 5.000.000 Euro beim selben Unfall, finde ich das unverhältnismäßig.
VIelleicht habe ich mich auch unvollständig und somit misserverständlich ausgedrückt: ich habe bis jetzt immer nur vom materiellen Schaden gesprochen, d.h. der, welcher sich in Euro messen lässt. Das Schmerzensgeld ist wieder eine andere Sache und - für mich - davon getrennt zu betrachten. Dieses sollte natürlich unabhängig vom Einkommen bezahlt werden.
Hier wieder nur der materielle Schaden: Stellen wir uns mal vor, dass es sich um einen Verkehrsunfall handelt. Beide Autos sind Schrott. Der Handwerker fuhr einen 10 Jahre alten VW Golf mit einem Restwert von 2000,- Der Vorstandsvorsitzende hat es bei Autos richtig krachen lassen und fährt einen Superteuren Sportwagen der noch 200.000,- (wovon sich der Handwerker eher eine Immobilie kauft) wert ist. Sind wir uns einig, dass der Verursacher (bzw. seine Versicherung) in beiden Fällen jeweils den Autowert zu ersetzen hat? Falls ja: warum sollte dieser materielle Schaden anders zu bewerten sein als der andere? (natürlich hat die Familie nun andere Sorgen als ein Auto, es geht ja aber um die Frage was als materieller Schadensersatz angemessen ist).
Zitat
Ich stelle mir zudem die Frage, ob man ab einem bestimmten Einkommen pauschal Anrecht auf die Erhaltung dieses hohen Lebensstandards haben sollte. Ein gewisses Lebensrisiko hat man ja auch noch...
Ja, natürlich. Jeder hat ein Lebensrisiko. Manches geschieht einfach, z.B. Naturereignisse. Das ist dann einfach Pech. Soll man es aber auch als Pech ansehen wenn einem ein anderer diesen Lebensstandard - womöglich vorsätzlich - wegnimmt? Kein unglückliches zusammentreffen mehrerer Umstände, sondern die Tat eines einzelnen.
Ok, ich gebe zu: spätestens ab hier ist es schwierig nur die eine richtige Antwort zu finden.
Titel: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 04.04.2015, 18:31 Uhr
Stellen wir uns mal vor, dass es sich um einen Verkehrsunfall handelt. Beide Autos sind Schrott.
Bei dieser Sache ist es klar. Beim teureren Auto ist der teurere Schaden entstanden, also ist auch die zu zahlende Summe dort höher. Nur bei Einkommen finde ich das schwierig zu bemessen. Eine pauschale Summe auf viele Jahre im Voraus zu berechnen (was hätte der Handwerker/Manager/Bankangestellte verdient, wenn er noch 10, 20, 30 Jahre gelebt hätte), finde ich merkwürdig. Den betroffenen Familien als Überbrückung finanziell zu helfen, ist sicherlich richtig, aber ab einem gewissen Zeitpunkt finde ich dann auch Eigeninitiative seitens der Familie - wenn möglich - angemessen.
Titel: Re: Re:
Beitrag von: motorradsilke am 04.04.2015, 20:45 Uhr
Stellen wir uns mal vor, dass es sich um einen Verkehrsunfall handelt. Beide Autos sind Schrott.
Bei dieser Sache ist es klar. Beim teureren Auto ist der teurere Schaden entstanden, also ist auch die zu zahlende Summe dort h�her. Nur bei Einkommen finde ich das schwierig zu bemessen. Eine pauschale Summe auf viele Jahre im Voraus zu berechnen (was h�tte der Handwerker/Manager/Bankangestellte verdient, wenn er noch 10, 20, 30 Jahre gelebt h�tte), finde ich merkw�rdig. Den betroffenen Familien als �berbr�ckung finanziell zu helfen, ist sicherlich richtig, aber ab einem gewissen Zeitpunkt finde ich dann auch Eigeninitiative seitens der Familie - wenn m�glich - angemessen.
Sorry, aber warum soll z.B. die überlebende Ehefrau ab einem gewissen Datum für sich selbst sorgen, wenn sie ohne den Schadenfall das nicht müsste? Und die Kinder vielleicht nicht die Ausbildung bekommen, die sie mit noch lebendem Vater bekommen würden, weil die Mutter allein das nicht leisten kann? Ich finde es durchaus gerecht, die Entschädigung nach dem derzeitigen Einkommen und der durchschnittlichen Lebenserwartung zu berechnen. Es ist zumindest der gerechteste mögliche Weg. Beim Schmerzensgeld sieht das anders aus, da sollte durchaus Jeder das Gleiche bekommen.
Schadensersatz bzw. Schmerzensgeld hat sich am Lebensstandard des Person zu richten. Das ist m.E. nichts verwerfliches.
Hoppla hopp, so schnell schießen die Preussen nicht und es ist schlicht falsch, dass sich auch Schmerzensgeld nach dem Lebensstandard richtet. Es gibt verschiedene Schmerzensgeldtabellen, in keine einzige fließt ein Lebensstandard ein. Macht ja auch keinen Sinn, Schmerz ist Schmerz und ein fehlendes Gliedmaß ist ein fehlendes Gliedmaß. Der verursachte Schaden hat mit dem Schmerzensgeld nichts zu tun und wird durch den Schadensersatz geregelt.
Auf jeden Fall werden die amerikanischen Angehörigen ein weitaus höheres Schmerzengeld erzielen, siehe auch Punitive Damages.
Zitat: Punitive Damages werden grundsätzlich nur für außergewöhnlich grob schuldhaftes, vorsätzliches Verhalten zuerkannt, nicht dagegen bei bloßer Fahrlässigkeit.
Titel: Re: Re:
Beitrag von: Tinerfeño am 04.04.2015, 23:41 Uhr
Sorry, aber warum soll z.B. die überlebende Ehefrau ab einem gewissen Datum für sich selbst sorgen, wenn sie ohne den Schadenfall das nicht müsste?
Das ist dann einfach Pech -> Wie schon gesagt: Allgemeines Lebensrisiko.
Das "gewisse Datum" sollte natürlich nicht eine Woche nach dem Unglück liegen, aber spätestens nach 10 Jahren sehe ich (persönlich!) keinen Anspruch auf andauernden Ausgleich mehr.
Auf jeden Fall werden die amerikanischen Angehörigen ein weitaus höheres Schmerzengeld erzielen, siehe auch Punitive Damages.
Zitat: Punitive Damages werden grundsätzlich nur für außergewöhnlich grob schuldhaftes, vorsätzliches Verhalten zuerkannt, nicht dagegen bei bloßer Fahrlässigkeit.
LH ist in diesem Fall allerdings sicher schwer Vorsatz nachzuweisen, daher greift punitive damages hier wahrscheinlich nicht. Wenn der Co-Pilot alle medizinischen Untersuchungen bestanden hat und für flugtauglich erklärt wurde, ist nicht mal Fahrlässigkeit ein Szenario. Außerdem ist noch zu klären ob ein amerikanisches Gericht überhaupt zuständig ist. Der Co-Pilot verfügte sicher über kein nennenswertes Vermögen, da ist nichts zu holen.
LH ist in diesem Fall allerdings sicher schwer Vorsatz nachzuweisen, daher greift punitive damages hier wahrscheinlich nicht. Wenn der Co-Pilot alle medizinischen Untersuchungen bestanden hat und für flugtauglich erklärt wurde, ist nicht mal Fahrlässigkeit ein Szenario. Außerdem ist noch zu klären ob ein amerikanisches Gericht überhaupt zuständig ist. Der Co-Pilot verfügte sicher über kein nennenswertes Vermögen, da ist nichts zu holen.
Ich glaube Du verkennst zwei Tatsachen. Der Co-Pilot war ein LH-Angestellter und dafür haftet das Unternehmen. Und natürlich ist ein amerikanisches Gericht für die getöteten amerikanischen Staatsbürger zuständig!
War etwas unklar mit dem amerikanischen Gericht formuliert.... ändert aber nichts an der Tatsache das die amerikanischen Hinterbliebenen bei Klage ein zigfaches kassieren werden.
Zitat: Trotz ihres gemeinsamen Schicksals könnten die Angehörigen der Opfer des Germanwings-Absturzes vollkommen unterschiedliche Geldbeträge als Entschädigung erhalten. Ausschlaggebend ist nach Aussagen von Anwälten vor allem ihre Staatsbürgerschaft und damit die Regelungen, die in ihrem jeweiligen Heimatland gelten. So dürfen die Hinterbliebenen von Opfern aus den Vereinigten Staaten im Klagefall mit Millionen rechnen, weil die Trauer und der Schmerz der Verwandten im amerikanischen Recht ein starkes Gewicht haben.... Voraussetzung ist, dass die Angehörigen klagen. Die Forderungen können in dem Land gestellt werden, in dem das Ticket gekauft worden war, dem Heimatland der Airline - also Deutschland -, beim einem Gericht im Zielland des Fluges oder im Herkunftsstaat des Passagiers.
Ausschlaggebend ist nach Aussagen von Anwälten vor allem ihre Staatsbürgerschaft und damit die Regelungen, die in ihrem jeweiligen Heimatland gelten.
"Aussagen von Anwälten" sind i.d.R. von Geschäftsinteressen geprägt und sollten entsprechend vorsichtig gewertet werden.
Ich könnte mir vorstellen, daß in internationalen Luftfahrtabkommen auch Regelungen über Gerichtsstände getroffen sind - weiß ich aber nicht. Im übrigen ist es im internationalen Privatrecht höchst kompliziert, wo die Gerichtszuständigkeit liegt (deswegen schreibt man das bei Verträgen normalerweise rein). Afaik nehmen US-Gerichte bei Schadensfällen ihre Zuständigkeit allerdings immer dann an, wenn US-Staatsbürger betroffen sind - vgl. die Verfahren nach dem Unfall der Gletscherbahn in Kaprun, wo für die betroffenen US-Bürger vor Gerichten der USA entschieden wurde (und nur für die - die mit großem Aplomb von einem marktschreierischen Anwalt erhobenen Sammelklagen von nicht-US-Bürgern wurden von den US-Gerichten nicht zugelassen; seine Gebühren hat er wohl trotzdem kassiert).
Das ist aber eine US-Besonderheit und wird bei weitem nicht in allen Ländern so gehandhabt.
Warum? Absturzort Frankreich, das Flugzeug als "Tatort" ist deutsches Hoheitsgebiet. Warum ist dann eine amerikanische Behörde zuständig? ...
Weil hier Art 33 Abs 2,3 und 4 des "Übereinkommen zur Vereinheitlichung bestimmter Vorschriften über die Beförderung im internationalen Luftverkehr vom 28. Mai 1999" zur Anwendung kommt. Dort lernt man auch etwas über die Rolle der Staatsangehörigkeit. Die Lektüre dieses sog. "Übereinkommens von Montreal" ist ein eindrucksvoller Beleg für die Qualität (u.a.) journalistischer Beiträge.
Übrigens: die deliktische Haftung nach §823 BGB wird für einen Arbeitgeber bzgl. eines Verrichtungsgehilfen nach § 831 BGB eingeschränkt.
Weil hier Art 33 Abs 2,3 und 4 des "Übereinkommen zur Vereinheitlichung bestimmter Vorschriften über die Beförderung im internationalen Luftverkehr vom 28. Mai 1999" zur Anwendung kommt.
Übrigens: die deliktische Haftung nach §823 BGB wird für einen Arbeitgebers bzgl. eines Verrichtungsgehilfen nach § 831 BGB eingeschränkt.
Wobei die Gerichte z.T. äußerst strenge Anforderungen an den Entlastungsbeweis des Arbeitgebers hinsichtlich Auswahl und Überwachung stellen - das kann hier noch ganz interessant werden im Hinblick auf die Krankengeschichte des Kopiloten.
... ahnte ich's doch - danke für die exakte Quelle. ...
Gern geschehen. Das habe ich übrigens bereits gestern geschrieben - incl. dem Link zu einer Version des Dokumentes in deutscher Sprache auf einer Seite der Schweizer Regierung.
Übrigens: die deliktische Haftung nach §823 BGB wird für einen Arbeitgebers bzgl. eines Verrichtungsgehilfen nach § 831 BGB eingeschränkt.
Wobei die Gerichte z.T. äußerst strenge Anforderungen an den Entlastungsbeweis des Arbeitgebers hinsichtlich Auswahl und Überwachung stellen - das kann hier noch ganz interessant werden im Hinblick auf die Krankengeschichte des Kopiloten.
Das ist richtig und wird eben vor Gericht bewertet werden. Gemünzt war diese Anmerkung auf einen anderen Beitrag hier im Forum.
Das Montrealer Abkommen "tangiert" die Angehörigen der amerikanischen Opfer wenig!!! Ich nehme an LH wird ein kostspieliges Gerichtsverfahren in den USA vermeiden wollen (wo es eh verlieren würde!) und einem Vergleich nachkommen. Ist doch ganz einfach.... sollte ein amerikanisches Gericht auch noch die Schuld von LH bewerten, dann würde es noch viel teurer werden, ganz zu schweigen vom Imageschaden! Von gibt es einen Vgl und der fällt vieeeeeel höher aus als die läppischen Summen im Montrealer Abkommen, siehe u.a. der außergerichtliche Vgl mit den Angehörigen beim Concorde-Absturz. Politisch komplizierter und vor allem langwieriger war die Abwicklung des Schadenersatz beim Lockerbie-Anschlag 1988. Die Hinterbliebenen der 259 Passagiere/Crew bekamen erst 15 Jahre später den Schadenersatz reguliert. Dafür waren es auch über 2 Milliarden USD.
Sorry, aber warum soll z.B. die �berlebende Ehefrau ab einem gewissen Datum f�r sich selbst sorgen, wenn sie ohne den Schadenfall das nicht m�sste?�
Das ist dann einfach Pech -> Wie schon gesagt: Allgemeines Lebensrisiko.
Das "gewisse Datum" sollte nat�rlich nicht eine Woche nach dem Ungl�ck liegen, aber sp�testens nach 10 Jahren sehe ich (pers�nlich!) keinen Anspruch auf andauernden Ausgleich mehr.
Na, dann ist es nur gut, dass du in solchen Dingen keine Entscheidungen treffen kannst.
Sorry, aber warum soll z.B. die �berlebende Ehefrau ab einem gewissen Datum f�r sich selbst sorgen, wenn sie ohne den Schadenfall das nicht m�sste?�
Das ist dann einfach Pech -> Wie schon gesagt: Allgemeines Lebensrisiko.
Das "gewisse Datum" sollte nat�rlich nicht eine Woche nach dem Ungl�ck liegen, aber sp�testens nach 10 Jahren sehe ich (pers�nlich!) keinen Anspruch auf andauernden Ausgleich mehr.
Na, dann ist es nur gut, dass du in solchen Dingen keine Entscheidungen treffen kannst.
Bin eben sozialer eingestellt als einige hier im Forum...
Titel: Germanwings 4U9525
Beitrag von: Detritus am 05.04.2015, 12:53 Uhr
Als Elternteil wäre es mir gelinde gesagt Scheißegal ob ich 1 Mio. bekomme oder 5 Mio. oder gar nichts. Bringt mir mein Kind auch nicht wieder...
Als Elternteil wäre es mir gelinde gesagt Scheißegal ob ich 1 Mio. bekomme oder 5 Mio. oder gar nichts. Bringt mir mein Kind auch nicht wieder...
sehe ich ganz genau so. Und trotzdem bin ich mir sicher, dass es einen grossen Aufschrei geben würde, wenn den Hinterbliebenen nichts, nur 2487 oder nur 52128 Euro gezahlt würden. Egal welche Summe gezahlt wird, es ersetzt den Verlust nicht... und mich würde zudem mal interessieren, wie solche Summen eigentlich kalkuliert werden.
by the way: als die ersten Flugdaten kurz nach dem Absturz bekannt wurden und auch dann noch ein Ohrenzeuge berichtet hat, "... aufheulende Triebwerke, wie beim Durchstarten..." gehört zu haben war mir irgendwie klar: da hat jemand bewusst nach unten gesteuert und kurz vor dem Crash nochmal Gas gegeben. Egal, ändert auch nichts. Denke nur - bei den aktuellen Nachrichten - oft an meine erste Vermutung...
Am Ende bleibt halt ein Restrisiko und woher weiss ich, ob der Typ der mich morgen im Auto mitnimmt nicht auch finstere Pläne hat. Oder der Pilot, der mich nächste Woche nach Hause fliegt...
Sorry, aber warum soll z.B. die �berlebende Ehefrau ab einem gewissen Datum f�r sich selbst sorgen, wenn sie ohne den Schadenfall das nicht m�sste?�
Das ist dann einfach Pech -> Wie schon gesagt: Allgemeines Lebensrisiko.
Das "gewisse Datum" sollte nat�rlich nicht eine Woche nach dem Ungl�ck liegen, aber sp�testens nach 10 Jahren sehe ich (pers�nlich!) keinen Anspruch auf andauernden Ausgleich mehr.
Na, dann ist es nur gut, dass du in solchen Dingen keine Entscheidungen treffen kannst.
Bin eben sozialer eingestellt als einige hier im Forum...
Na eben gerade nicht. Was ist denn daran sozial, wenn du den Geschädigten ihren bisherigen Lebensstandard verweigerst und damit evtl. Leute in finanzielle Probleme stürzt, damit eine Luftfahrtgesellschaft oder eine Versicherung das Geld spart? Sozial für die Aktionäre?
Als Elternteil wäre es mir gelinde gesagt Scheißegal ob ich 1 Mio. bekomme oder 5 Mio. oder gar nichts. Bringt mir mein Kind auch nicht wieder...
Erstens herrscht nicht in allen Familien eitel Sonnenschein, was man ja oft bei Erbstreitigkeiten sieht, und zweitens saßen in der Maschine nicht nur geliebte Kinder, sondern auch verkrachte Geschwister, ungeliebte Ehepartner und Eltern, mit denen man seit Jahren keinen Kontakt hat. Da steigt dann der Grad der Trauer mit der Höhe der Entschädigungszahlung.
Ganz abgesehen davon, ist es bei Versicherungsfällen gängige Praxis, das zukünftig zu erwartende Einkommen abzuschätzen, das dann die Entschädigungssumme darstellt. Das soll den wirtschaftlichen Schaden ausgleichen und da wird dann wirklich zwischen Friseuse und Vorstandchef unterschieden, was ich auch durchaus richtig finde. Nicht nach sozialer Stellung wird bei Schmerzensgeld entschieden, aber da werden, wie bereits gesagt, in Deutschland relativ geringe Beträge gezahlt, weil man davon ausgeht, dass der Verlust eines Menschen nicht mit Geld aufzuwiegen ist. Ist ja auch irgendwie richtig. In den USA sieht das halt anders aus. Wenn wirklich amerikanische Gerichte für diese Fälle zuständig sind, dann können ein paar amerikanische Familien durch dieses Unglück richtig reich werden. Ob sie das Geld lieber gegen den verlorenen Menschen eintauschen würden oder sich freudig die Hände reiben, weil der Verblichene für sie ein Lottogewinn war, werden wir wohl kaum erfahren.
Titel: Re: Re:
Beitrag von: Kauschthaus am 05.04.2015, 19:53 Uhr
Sorry, aber warum soll z.B. die überlebende Ehefrau ab einem gewissen Datum für sich selbst sorgen, wenn sie ohne den Schadenfall das nicht müsste?
Das ist dann einfach Pech -> Wie schon gesagt: Allgemeines Lebensrisiko.
Das "gewisse Datum" sollte natürlich nicht eine Woche nach dem Unglück liegen, aber spätestens nach 10 Jahren sehe ich (persönlich!) keinen Anspruch auf andauernden Ausgleich mehr.
Ob ein Anspruch bestünde, weiß ich nicht. Aber man kann sicher nicht davon ausgehen, dass nach 10 Jahren kein finanzieller Verlust mehr da sein kann. Das ist die Sicht eines jungen Menschen. :wink:
Wenn mein Mann in dem Flugzeug gesessen hätte, hätte ich von heute auf morgen im Alter von 50+ von Hausfrauen/Kindererziehungszeit bzw. Teilzeittätigkeit auf Vollzeit umstellen müssen. Mal abgesehen von eigener Absicherung, könnte ich das Wegbrechen eines (gut) verdienenden Vollzeit Arbeitenden rein altersmäßig auch nach 10 Jahren niemals aufholen. Wahrscheinlich wäre es mir piepegal, da der Verlust eines geliebten Menschen alles andere in den Schatten stellt. Aber man kann halt auch nicht sagen, dass nach einer gewissen Zeit kein finanzieller Verlust mehr da sein kann.
Ist doch simpel... LH kommt ein Vgl sehr gelegen um damit alle Ansprüche ad acta legen zu können, und dann gibt es auch keine Fristen, wie lange gezahlt werden muss.
Sorry, aber warum soll z.B. die überlebende Ehefrau ab einem gewissen Datum für sich selbst sorgen, wenn sie ohne den Schadenfall das nicht müsste?
Das ist dann einfach Pech -> Wie schon gesagt: Allgemeines Lebensrisiko.
Das "gewisse Datum" sollte natürlich nicht eine Woche nach dem Unglück liegen, aber spätestens nach 10 Jahren sehe ich (persönlich!) keinen Anspruch auf andauernden Ausgleich mehr.
Ob ein Anspruch bestünde, weiß ich nicht. Aber man kann sicher nicht davon ausgehen, dass nach 10 Jahren kein finanzieller Verlust mehr da sein kann. Das ist die Sicht eines jungen Menschen. :wink:
Wenn mein Mann in dem Flugzeug gesessen hätte, hätte ich von heute auf morgen im Alter von 50+ von Hausfrauen/Kindererziehungszeit bzw. Teilzeittätigkeit auf Vollzeit umstellen müssen. Mal abgesehen von eigener Absicherung, könnte ich das Wegbrechen eines (gut) verdienenden Vollzeit Arbeitenden rein altersmäßig auch nach 10 Jahren niemals aufholen. Wahrscheinlich wäre es mir piepegal, da der Verlust eines geliebten Menschen alles andere in den Schatten stellt. Aber man kann halt auch nicht sagen, dass nach einer gewissen Zeit kein finanzieller Verlust mehr da sein kann.
Grüße, Petra
Geht mir ähnlich. Bei mir steht auch schon eine 5 vorne und ich hätte mit meinem eigenen Einkommen keinerlei Chance, unseren Lebensstandard auch nur ansatzweise zu erhalten oder innerhalb von 10 Jahren einen ähnlichen Lebensstandard zu erreichen. Der Zug ist einfach abgefahren. Meine eigenen Rentenansprüche sind nicht gerade üppig und wir haben zwei Teenager, die nach jetzigem Kenntnisstand mal studieren möchten. Meine 13-jährige Tochter muss noch gut 6 Jahre zur Schule gehen, dann 4-5 Jahre studieren, d.h. alleine da stehen noch mindestens 10 Jahre Versorgung an. Wenn man alleinstehend und jung ist, sieht das alles anders aus, aber ab einem gewissen Alter und mit Kindern ist das eine ganz andere Nummer.
@wilderlöwe Wenn Deine Kinder auf die Felsen geklatscht wären müsstest Du Dir über die zukünftige Ausbildung und Versorgung keine Sorgen mehr machen. Würde es Dir dann wirklich helfen wenn jemand kommt und sagt: "Tut mir ja leid das ihr Kind tot ist - aber hey es wollte studieren deswegen bekommen sie nicht nur 250K € sondern 2 Mio.€..."?
Ich behaupte mal die wenigsten die hier über mögliche Entschädigungssummen philosophieren sind bisher in der traurigen Lage gewesen einen engen Angehörigen durch eine derartige Situation zu verlieren. Und das sich der geldgeile Schwipschwager 37ten Grades dann ggf. die Hände reibt weil er aus der Tragödie noch was abgreifen kann mag ja in einem Promille der Fälle durchaus zutreffen - ändert nichts daran das viele Väter und Mütter ihre Kinder verloren haben. Und neben der Tatsache das genau die den Rest ihres Lebens damit leben müssen das ein Psycho ihre Kinder gekillt hat kommt noch oben drauf, dass hier Postings abgesetzt werden bei denen ich vollstes Verständnis dafür hätte wenn man da als Betroffener nur noch spucken möchte...
Sorry, aber warum soll z.B. die �berlebende Ehefrau ab einem gewissen Datum f�r sich selbst sorgen, wenn sie ohne den Schadenfall das nicht m�sste?�
Das ist dann einfach Pech -> Wie schon gesagt: Allgemeines Lebensrisiko.
Das "gewisse Datum" sollte nat�rlich nicht eine Woche nach dem Ungl�ck liegen, aber sp�testens nach 10 Jahren sehe ich (pers�nlich!) keinen Anspruch auf andauernden Ausgleich mehr.
Weisst du eigentlich, dass heute noch die letzten überlebenden Kriegsbeschädigten und Witwen des 2. Weltkrieges entschädigt werden?
@wilderlöwe Wenn Deine Kinder auf die Felsen geklatscht wären müsstest Du Dir über die zukünftige Ausbildung und Versorgung keine Sorgen mehr machen. Würde es Dir dann wirklich helfen wenn jemand kommt und sagt: "Tut mir ja leid das ihr Kind tot ist - aber hey es wollte studieren deswegen bekommen sie nicht nur 250K € sondern 2 Mio.€..."?
Wieso wird dieses Unglück auf dir Kinder reduziert? Ich, wie auch Kautschhaus, sprach vom Ehemann als Versorger. Da zählt ganz sicher das zu erwartende Einkommen für die Hinterbliebenen.
Wie man einen emotionalen Schaden mit Geld kompensieren soll, wäre mir nicht klar. Müsste man dann belegen, dass mir mein verstorbener Angehörige sehr, sehr, sehr fehlt? Geld und Gefühle sind einfach nicht kompatibel: Mein Schmerz lässt sich nicht abkaufen.
Allerdings wenn ein Haushaltsversorger stirbt, ist der Schaden messbar größer, als das, was deutsche Gerichte einem zugestehen.
Der Leiter der Psychosozialen Beratungsstelle des Studentenwerks am Universitätsklinikum Heidelberg in der heutigen FAZ: nicht Depression, sondern Narzißmus ist die Ursache link (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/germanwings-absturz-der-kalte-hass-des-narzissten-13534146.html)
...dafür, dass der gute Herr H.-H. auch mal in die Zeitung wollte? :roll:
Eine narzisstische Persönlichkeitsstörung war von Anfang an die Lieblingsferndiagnose aller Experten und da könnte durchaus was dran sein, aber ich würde doch im Leben nicht diagnostisch und auch noch in der Zeitung an Menschen rumorakeln, die ich nie gesehen oder behandelt habe, schon gar nicht wenn ich als Psychiater oder Psychologe noch ernst genommen werden will.
...dafür, dass der gute Herr H.-H. auch mal in die Zeitung wollte? :roll:
Eine narzisstische Persönlichkeitsstörung war von Anfang an die Lieblingsferndiagnose aller Experten und da könnte durchaus was dran sein, aber ich würde doch im Leben nicht diagnostisch und auch noch in der Zeitung an Menschen rumorakeln, die ich nie gesehen oder behandelt habe, schon gar nicht wenn ich als Psychiater oder Psychologe noch ernst genommen werden will.
Hinterbliebenen-Anwalt lässt Klage in den USA prüfen Angehörige der Opfer des Germanwings-Absturzes lassen Medienberichten zufolge eine Schadenersatzklage vor US-Gerichten prüfen. "Wir haben Gespräche mit den Anwälten der amerikanischen Hinterbliebenen geführt", sagte der Vertreter deutscher Angehöriger der Opfer, Elmar Giemulla, der Bild am Sonntag. "Die amerikanischen Kollegen werden für uns einen Antrag stellen. Dann entscheidet ein US-Richter, ob auch die deutschen Hinterbliebenen ihre Forderungen in den Vereinigten Staaten geltend machen dürfen."
Die haben (nur) ihr eigenes finanzielle Wohl im Sinn.
Ist doch okay.... bei den meisten spektakulären Fällen fließt die Kohle, äh Dollars, nur nach Gewinn.
Die Anwälte kosten doch eine Stange Geld... siehe die Erfolgswerbung der Kanzlei Panish Shea & Boyle. :wink:
http://www.psblaw.com/case-anderson-gm.html
Das $4.9 Billion Jury Verdict wurde dann in der der Berufung auf $1.2 Billion reduziert. Die Anwälte haben sicherlich einen erklecklichen Anteil davon bekommen
Copilot stellte auf Hinflug starken Sinkflug ein Die abgestürzte Germanwings-Maschine ist bereits auf dem Hinflug von Düsseldorf nach Barcelona minutenlang außerplanmäßig im Sinkflug gewesen. Die Ermittler gehen davon aus, dass Andreas Lubitz damit bereits den Absturz des Flugzeugs probte.
da frag ich mich ja nun aber, was der Kapitän währenddessen getan hat. Der dürfte ja wohl bemerkt haben, dass die Kiste kontrolliert, aber ausserplanmässig sinkt.
da frag ich mich ja nun aber, was der Kapitän währenddessen getan hat. Der dürfte ja wohl bemerkt haben, dass die Kiste kontrolliert, aber ausserplanmässig sinkt.
Es geschah während der Zeit, wo sowieso ein Sinken vom Kontrollzentrum in Bordeaux angeordnet war. Somit keine Auffälligkeit von außen betrachtet.
So verlief der außerplanmäßige Sinkflug auf dem Hinflug Der Flugdatenschreiber hat alle Daten des Hinflugs von Düsseldorf nach Barcelona aufgezeichnet. Auf dem "Voice Recorder" sind die letzten 50 Minuten des Flugs vorhanden.
Es ist 7:19:59 Uhr, als das Geräusch der Cockpittür aufgezeichnet wird - ein Indiz dafür, dass Kapitän Patrick S. die Kanzel verlassen hat. Die Maschine fliegt zu diesem Zeitpunkt auf 37 000 Fuß.
30 Sekunden später wird der Flug an das Kontrollzentrum in Bordeaux übergeben. Das Bodenpersonal fordert zum Sinken auf 35 000 Fuß auf, Andreas Lubitz bestätigt, er stellt den entsprechenden Sinkflug ein.
Um 7:20:50 Uhr gibt er als neue Flughöhe 100 Fuß ein, für drei Sekunden nur, dann erhöht er auf den Maximalwert von 49 000 Fuß, um die Maschine schließlich bei 35 000 Fuß zu stabilisieren.
Um 7:21:10 Uhr kommt eine neue Anweisung aus Bordeaux: Der Pilot soll auf 21 000 Fuß sinken. Lubitz stellt die Zielflughöhe entsprechend ein, das Flugzeug sinkt.
Um 7:22:27 Uhr ist die eingestellte Zielflughöhe wieder bei 100 Fuß, dann verändert sie sich mehrmals, springt hin und her.
Um 7:24:13 Uhr stabilisiert sich die eingestellte Flughöhe wieder bei 25 000 Fuß.
Drei Sekunden später erklingt der Türsummer, kurze Zeit später kehrt Kapitän Patrick S. ins Cockpit zurück.
Quelle: SZ
Eine geringe Höhe von 100 Fuß einstellen.... Zufall?
Nach diesen Ereignis wird wahrscheinlich auch der Ruf der Götter in Blau etwas beschädigt.
Was ein Blödsinn. Das wäre nach dem Tod so vieler Menschen nun wirklich egal. Wobei ich auch keine Ahnung habe, warum der Ruf eines ganzen Berufsstandes dadurch leiden sollte, dass ein einzelner Mensch durchdreht. Und was das dann mit der Gewerkschaft dieses Berufsstandes zu tun haben soll, ist mir vollends unklar.
Nach diesen Ereignis wird wahrscheinlich auch der Ruf der Götter in Blau etwas beschädigt.
Was ein Blödsinn. Das wäre nach dem Tod so vieler Menschen nun wirklich egal. Wobei ich auch keine Ahnung habe, warum der Ruf eines ganzen Berufsstandes dadurch leiden sollte, dass ein einzelner Mensch durchdreht. Und was das dann mit der Gewerkschaft dieses Berufsstandes zu tun haben soll, ist mir vollends unklar.
Wenn man den Zwischenbericht im Original liest, erfährt man noch ein paar interessante Details - auch zum Verfahren:
1. "...wahrscheinlich, dass ein Akt des unrechtmäßigen Eingriffes an dem Unfall beteiligt war. Die Verordnung (EU) Nr. 996/2010 und die Vereinbarung zwischen dem Französischen Justizminister und der BEA in Bezug auf Sicherheitsuntersuchungen vom 16. September 2014 legen fest, dass in solchen Situationen, die relevanten Informationen, die während einer Sicherheitsuntersuchung gesammelt werden, unverzüglich an die Justizbehörden weitergegeben werden müssen"
=> die frühzeitige Weitergabe erster Untersuchungsergebnisse durch die BEA, die von vielen Seiten (auch hier im Forum) gerügt wurde, war kein Fauxpas, sondern entsprach einer gesetzlichen Verpflichtung.
2. Die BEA hat offenbar keine Probleme damit, die Mechanismen der Cockpittür genauestens zu dokumentieren (was ebenfalls gelegentlich gerügt wurde - weil das ja eine Fundgrube für Terroristen und Attentäter sei. Ich nehme aber an, daß die ohnehin über ausreichende Quellen verfügen).
3. Die Sichtverhältnisse waren offenbar ausgezeichnet (> 10 km) => der Sinkflug ins Gebirge hinein kann den Passagieren nicht verborgen geblieben sein.
Nachdem man ja Flüge problemlos über Flightradar24 nachverfolgen kann, frage ich mich, wieso man erst 6 Wochen nach dem Unglück auf die Idee kommt, sich den Morgenflug derselben Maschine mal genauer anzusehen.
Nachdem man ja Flüge problemlos über Flightradar24 nachverfolgen kann, frage ich mich, wieso man erst 6 Wochen nach dem Unglück auf die Idee kommt, sich den Morgenflug derselben Maschine mal genauer anzusehen.
Der Morgenflug ist bei Flightradar wohl völlig unauffällig, weil die Zielflughöhe von 100' im Rahmen eines normalen Sinkflugs eingegeben und dann gleich wieder korrigiert wurde. Das sieht man nur im Flugschreiber. Offenbar wollte L. ausprobieren, ob es irgendwelche Hindernisse bei dieser Eingabe gibt.
Ok, dann ist in einigen Artikeln aber mal wieder maßlos übertrieben worden - von wegen "minutenlang im Sinkflug" usw. Das liest sich teilweise so, als ob der Morgenflug auf fast in den Berg gerauscht wäre.
"Minutenlang" ist ja nicht ganz falsch - ca. 4 Minuten Sinkflug von 37.000' auf 25.000' - davon war der Autopilot 4 mal auf 100' eingestellt, insgesamt ca. 1 1/2 Minuten, längste Phase ca. 50 Sekunden. Sinkflug heißt ja nicht Sturzflug - solange die Maschine sinkt, fallen tiefere Werte nicht auf, solange sie vor Erreichen der Zielflughöhe wieder korrigiert werden. Laut SZ hätten die Fluglotsen das bemerken können, wenn sie die Daten abgerufen hätten - was aber im Normalfall nicht geschieht.
Kann man alles im Bericht nachlesen => Link (http://www.bea.aero/docspa/2015/d-px150324.de/pdf/d-px150324.de.pdf) - Bild 11 Seite 24
Jetzt bleibt nur noch die Spekulation, ob L. "nur" probieren wollte, ob diese Einstellung geht oder ob er schon einen ersten Absturzversuch im Sinn hatte und es sich dann wieder anders überlegt hat. Wenn er es sich anders überlegt haben sollte, kann man wieder weiter spekulieren, ob er sich "eines Besseren" besonnen hat (wogegen die Indizien sprechen, die ein planvolles Vorgehen vermuten lassen) oder ob ihm die Gelegenheit nicht günstig genug war. Bei der Flugroute wäre er bei Fortsetzung des Sinkflugs wahrscheinlich noch über den Pyrenäenhauptkamm hinübergekommen und irgendwo in Nordspanien aufgetroffen (der starke Sinkflug begann nordwestlich von Narbonne und endete bei Perpignan und ging dann in einen flacheren Sinkflug über; bei Fortsetzung der ursprünglichen Sinkgeschwindigkeit wäre die Maschine bei Lerida - also südlich der Pyrenäen - noch etwa 13.000' hoch gewesen statt tatsächlich 20.000'; die Pyrenäen erreichen in der Gegend maximal 2.800 m). Beim tatsächlichen Absturz hingegen ist er gegen das "aufsteigende" Gebirge gedonnert, was die Zerstörungswirkung sicherer erscheinen ließ.
Deutsche Fluggesellschaft, europäisches Flugzeug, Absturz in Frankreich, gestartet in Spanien, Ziel Deutschland. Klar, da liegt es doch auf der Hand in den USA zu klagen ...
Wenn die Angehörigen der 3 US-amerikanischen Opfer das machen - nun gut. Aber alle anderen? Das ist absurd. Was soll das werden, ein kleiner Vorgeschmack auf TTIP?
Deutsche Fluggesellschaft, europäisches Flugzeug, Absturz in Frankreich, gestartet in Spanien, Ziel Deutschland. Klar, da liegt es doch auf der Hand in den USA zu klagen ...
Zitat ZEIT: Es gehe insbesondere darum, mithilfe des dortigen außergerichtlichen Systems der Beweisaufnahme feststellen zu lassen, "warum es möglich war, dass der Copilot mit erwiesenen psychischen Problemen und einer entsprechenden Vorgeschichte überhaupt fliegen durfte".
Da unter den Opfern auch US-Bürger waren, werde sich die US-Justiz ohnehin mit dem Absturz befassen, hatte Rechtsanwalt Giemulla schon vor einiger Zeit gesagt. Nach der amerikanischen Rechtstradition sei es in solchen Fällen möglich, auch die Fälle von Bürgern anderer Nationalitäten zu verhandeln. Insbesondere dann, wenn die Abweichungen in der Rechtsordnung groß seien.
Deutsche Fluggesellschaft, europäisches Flugzeug, Absturz in Frankreich, gestartet in Spanien, Ziel Deutschland. Klar, da liegt es doch auf der Hand in den USA zu klagen ...
Geldgier ist halt grenzenlos.
Ich denke, dass es nicht mal bei allen Geldgier ist, sondern die Angst, hinterher als die "Dummen" dazustehen, nämlich dann wenn US-Gerichte den klagenden Parteien hohe Entschädigungszahlungen zusprechen. Selbst wenn man selbst nicht aktiv eine Klage in den USA in die Wege leiden würde, schließt man sich aus o.g. Gründen einer solchen Klage einfach an.
Natürlich... auch jene, die sich hier über geldgeile Angehörige entrüsten!
Diejenigen müssen sich auch um nichts kümmern.... das erledigen die Anwälte, die sich ihren Job natürlich gut bezahlen lassen. Im Durchschnitt 30% der Entschädigungssumme.
nämlich dann wenn US-Gerichte den klagenden Parteien hohe Entschädigungszahlungen zusprechen.
Nach Weltpolizei nun auch Weltrichter? Die können zusprechen was sie wollen, sie sind leider nicht zuständig. Deutschland liegt zum Glück in Europa. :D
Und selbst wenn die Angehörigen vor irgendeinem US Gericht x Mio. € zugesprochen bekommen - bringt einem das den Vater oder das Kind wieder zurück?
Und ja klar - dient ja alles nur der Wahrheitsfindung und geht nicht um Kohle... Weil ja nur ein US Gericht feststellen kann warum jemand seine psychische Erkrankung vor seinem Arbeitgeber versteckt hat.
Jeder der einen Angehörigen bei dem Absturz verloren hat verdient mein Mitgefühl - jeder der jetzt meint daraus Kapital schlagen zu müssen verdient nur Verachtung.
Wenn es um banale Versicherungsunfälle (Arbeitsunfall, Arztfehler etc.) geht, kämpfen die Unternehmen/Versicherungen mit allen Tricks um die Auszahlungen zu vermeiden, zu mindern etc. Der Dumme ist oft der Betroffene, der in langwierigen Prozessen zermürbt wird. Natürlich wird die Lufthansa zuerst niedrigsten Entschädigungen anbieten. Normal.... was jedes Unternehmen machen würde, wenn es zahlen müsste. Ob es zu einem Prozess oder Vergleich kommen wird, wird man noch früh genug erfahren.
Natürlich wird die Lufthansa zuerst niedrigsten Entschädigungen anbieten.
Du kennst aber schon deutsches Recht? Emotionaler Verlust wird hier nicht entschädigt. In den USA fließen hingegen Millionen dafür. LH hat bereits deutlich mehr bezahlt als gesetzlich vorgeschrieben. Von Anbieten kann keine Rede sein.
Ich mache den Angehörigen, die da klagen keinerlei Vorwurf. Die wurden von Anwälten gelockt, die Geld gewittert haben. Kein Schadensersatz und kein Schmerzensgeld wird den Verlust eines Angehörigen aufwiegen können. Aber eine fortgesetzte juristische Auseinandersetzung über Jahre hinweg hält die Hinterbliebenen davon ab, endlich abschließen und loslassen zu können. Letztlich werden durch einen solchen Prozess nur weitere Schmerzen verursacht. Kann man das mit Geld ausgleichen/Aufwiegen?
Die Lufthansa halt ja gerade keine Hinhaltetaktik angewandt sondern zügig bezahlt und durchaus mehr als das Minimum. Insofern wäre für die ANgehörigen jetzt der Zeitpunkt gekommen, wo man diese schreckliche Geschichte langsam hinter sich lassen und verarbeiten kann.
Insofern wäre für die ANgehörigen jetzt der Zeitpunkt gekommen, wo man diese schreckliche Geschichte langsam hinter sich lassen und verarbeiten kann.
Diejenigen, die nicht selber betroffen sind, haben leicht reden/schreiben. Die einen werden es leichter verarbeiten können, die anderen jahrelang psychologische Hilfe benötigen.
Leider wird in vielen Medien der Unterschied zwischen Schadensersatz und Schmerzensgeld völlig vergessen oder unscharf dargestellt. Laut eigenen Lufthansa-Angaben wird entstandener Schaden (und das kann der Alleinverdiener der Familie sein) vollständig ersetzt und dort fließen sogar siebenstellige Summen.
Gestritten wird doch um das zusätzliche Schmerzensgeld was freiwillig oben drauf kommt - und wenn da die Anwälte poltern, dass doch auch gefälligst Großeltern für den Verlust ihrer Enkel pauschal mit sechstelligen Summen entschädigt werden sollen, fällt es mir schwer da noch eine Verhältnismäßigkeit zu sehen. Zumal - wie schon geschrieben - man den emotionalen Verlust sowieso nicht in Geld aufwiegen.
Diejenigen, die nicht selber betroffen sind, haben leicht reden/schreiben. Die einen werden es leichter verarbeiten können, die anderen jahrelang psychologische Hilfe benötigen.
Was hat das mit leicht reden zu tun? Wo habe ich geschrieben, dass das leicht ist? Geld hilft allerdings bei diesem Prozess nicht.
Wie meinst Du das jetzt?? Die grösste siebenstellige Summe ist 9 .999.999,00. Wenn Du im Jahr vielleicht auch nur 100.000 verdienst, dann sind das gerade mal 10 Jahre. Und das soll als Schadensersatz für einen gut verdienenden Familienvater lebenslang ausreichen???
Wie meinst Du das jetzt?? Die grösste siebenstellige Summe ist 9 .999.999,00. Wenn Du im Jahr vielleicht auch nur 100.000 verdienst, dann sind das gerade mal 10 Jahre. Und das soll als Schadensersatz für einen gut verdienenden Familienvater lebenslang ausreichen???
Die Zahl, die Du selbst aufgeschrieben hast, sind 10 Millionen (nahezu ;)). Dafür muss man selbst mit 100.000€/Jahr 100 Jahre arbeiten.
Ich habe nur die Lufthansa zitiert und ich denke mal die Wahrscheinlichkeit, dass dort jemand mit knapp 19 an Bord war, Familien und Kinder hat und der >100.000 netto im Jahr verdient, ist doch relativ gering. Es geht mir auch nicht um konkrete Zahlen, sondern schlicht um die Aussage der Lufthansa - die man glauben kann oder nicht - dass für sämtliche tatsächlich nachweisbaren Schäden in "unbegrenzter" Höhe aufgekommen wird.
Wenn man den Hinterbliebenen die Frechheit von 25.000 Euro als Entschädigung anbietet, dann provoziert man doch gerade, dass die Anwälte der Hinterbliebenen sich Sammelklagen in den USA anschliessen.
Hätte GermanWings bzw. LH eine angemessene Entschädigung angeboten, dann wäre vielen Angehörigen ein Prozess erspart geblieben.
Aber wenigstens wissen wir jetzt, wass diesen Airlines ein Menschenleben wert ist: lächerlich wenig und im krassen Kontrast zu dem was direkt nach dem versprochen wurde.
Ich hoffe die aufzubringenden Schadensersatzsummen nach Prozessende in den USA verhageln für die nächsten Jahre der LH ordentlich die Bilanz. Vielleicht kapieren die dann, das ein Menschenleben das ein Pilot der Airline auf dem Gewissen hat, mehr wert sein muss als 25.000 Euro.
Wenn man den Hinterbliebenen die Frechheit von 25.000 Euro als Entschädigung anbietet, dann provoziert man doch gerade, dass die Anwälte der Hinterbliebenen sich Sammelklagen in den USA anschliessen.
Die deutschen Angehörigen werden sich "verarscht" fühlen, wenn das Schmerzensgeld für die amerikanischen Angehörigen in die Millionen geht, siehe Concorde. Dort waren aber größtenteils deutsche Touris betroffen.
Die deutschen Angehörigen werden sich "verarscht" fühlen, wenn das Schmerzensgeld für die amerikanischen Angehörigen in die Millionen geht, siehe Concorde. Dort waren aber größtenteils deutsche Touris betroffen.
Das ist der Grund, warum ich für eine Klage in den USA bin. Irgendwo sollte Bürokratie einmal ein Ende haben und das wäre hier so ein Fall.
Die geleisteten Summen entsprechen nun mal den gesetzlichen Regelungen hier die Deutschland. Wenn jemand etwas ändern möchte, kann er diesbezüglich politisch tätig werden.
Wenn man den Hinterbliebenen die Frechheit von 25.000 Euro als Entschädigung anbietet, dann provoziert man doch gerade, dass die Anwälte der Hinterbliebenen sich Sammelklagen in den USA anschliessen.
Leider wird in vielen Medien der Unterschied zwischen Schadensersatz und Schmerzensgeld völlig vergessen oder unscharf dargestellt.
Sind die deutschen Passagiere weniger tot als die amerikanischen Passagiere, dass lächerliche 25.000 Euro + 10.000 Euro an nahe Angehörige - egal ob man es Entschädigung, Schmerzensgeld oder Schadenersatz nennen will - für die deutschen Passagiere angemessen sind ?
Zitat
Die geleisteten Summen entsprechen nun mal den gesetzlichen Regelungen hier die Deutschland.
Das die LH ihr Angebot auch noch für grosszügig hält, weil es über das hinausgeht was die deutsche Rechtslage vorsieht und daher ihre lächerliche Offerte auch noch gegen Kritik verteidigt, macht die Sache nicht besser, sondern zeigt nur, dass die versuchen sich billig davonzumachen. Ein Schlag ins Gesicht für alle diejenigen die einen Lieben Menschen verloren haben.
Ich hoffe mal dass die amerikanischen Gerichte eine angemessene Ausgleichszahlung festlegen und aufzeigen, was ein Menschenleben wert sein muss.
Zitat
Wenn jemand etwas ändern möchte, kann er diesbezüglich politisch tätig werden.
Nun, bis ich mich politisch so hochgedient habe, dass ich daran was ändern könnte, bis dahin hat niemand der Betroffenen mehr was davon. Ich selbst werde es vermutlich auch nicht erleben, dass ich auf eine Liste für den Bundestag komme. :wink:
Wer sich nicht die Mühe macht, zwischen Schadenersatz und Schmerzensgeld zu differenzieren, der ist wohl am Stammtisch besser aufgehoben als in einer ernsthaften Diskussion. Schade.
eine angemessene Ausgleichszahlung festlegen und aufzeigen, was ein Menschenleben wert sein muss.
Welcher Mensch, egal ob ein Richter oder nicht, wollte festlegen, was "angemessen" ist und was ein Menschenleben wert ist?
Entschuldigt, aber das geht nicht, ist unmöglich und wird der traurigen Sache auch nicht gerecht.
Egal, ob man einen Betrag mit EUR 25.000 oder gar EUR 2.500.000 beziffern würde: es nützt nicht. Der Verstorbene kommt deswegen nicht zurück.
Überlegt mal andersrum: Stellt Euch nur mal vor, man würde sich allgemein bei "Angemessen" auf einen Betrag von EUR 1.000.000 für ein Menschenleben verständigt haben. Beschlossen, vebrieft und offziell besiegelt.
Wie weit weg wäre dann eine Perversion, dass irgendein verückter Multimillionär daherkommt, EUR 10.000.000 auf den Tisch legt und glaubt, für den 10-fachen Betrag vorsetzlich einen Menschen töten zu "dürfen". Wohlgemerkt, dass wäre eine Perversion, die wir alle nicht erleben möchten!!
Ein Menschenleben und ein monetärer Wert gehören m.E. NICHT zusammen.
Die hier kolportierten EUR 25.000 mögen als "Symbol für Etwas" verstanden werden. Aber hört doch bitte auf, den Wert eines Menschen "angemessen" in Euro und Cent bewerten zu wollen! Das erspart denjenigen Angehörigen, die sich vielleicht nicht an einer Klage beteiligen, auch den Umstand, mit denjenigen in ein Boot gesetzt zu werden, denen man womöglich noch unterstellen wird, sich an dem Verlust "bereichern" zu wollen.
Wenn man sich selber mit Kaffee verbrüht und dann noch 640.000 USD zugesprochen bekommt, dann sieht man auch das im amerikanischen Rechtssystem etwas nicht stimmt.
Die Diskussion um den "Wert" eines Menschenlebens finde ich auch gelinde gesagt seltsam.
Nochmal: Bei den 25.000 oder 50.000 € von denen hier die Rede war, handelt es sich um Schmerzensgeld für Hinterbliebene, nicht um Schadensersatz. Der wird zusätzlich geleistet bzw. wurde nach dem was man liest bereits geleistet. Da wird z.B. der wirtschaftliche Schaden ausgeglichen, der z.B. durch den Ausfall des Verdienstes des Verstorbenen für seine Familie entstanden ist. Diesen Schaden kann man berechnen und ersetzen. Den Schmerz, den der Tod eines nahestehenden Menschen für die Hinterbliebenen bedeutet kann weder messen noch in Euro berechnen und schon gar nicht mit Geld bezahlen.
Die Schadenersatzansprüche wurde noch (!) nicht komplett abgewickelt. Das dauert normalerweise monatelang bis das von Anwälten oder notfalls Richtern abgesegnet wurde. Da wird wie üblich kleinlich mit Tabellensätze gefeilscht... ergo sind seitens LH größtenteils nur Vorschusszahlungen geleistet worden.
Die nicht klagen wollen, sind wohl in der Minderheit. http://www.mopo.de/politik---wirtschaft/juristischer-streit-um-schadensersatz-germanwings--zweiter-anwalt-plant-millionen-klage-in-den-usa,5066858,31434402.html
Titel: Germanwings 4U9525
Beitrag von: Detritus am 11.08.2015, 23:29 Uhr
"Weil der Pilot in den USA trainiert hat wird eine Klage in den USA möglich..."
WÜRG
Sonst wird sich aufgeregt wenn die USA mal wieder der Meinung sind sie müssten ihre Rechtsvorschriften unzulässigerweise extraterritorial anwenden.
Wenn man aber hier was abgreifen kann (das geht primär gegen die Anwälte) nimmt man das aber dankend an jede noch so haarsträubende Begründung heranzuziehen um in den Staaten klagen zu können.
Und nur für den Fall das es einige immer noch nicht verstanden haben:
Ist bei dem Absturz der Ernährer einer Familie zu Tode gekommen so wird den Hinterbliebenen der fiktive zukünftige Verdienst als Schadenersatz komplett bezahlt.
Die Summen um die es hier geht sind ausschließlich zusätzliches Schmerzensgeld. Und hier gilt nun mal das bereits gesagte: Warum muss neben dem materiellen Schaden (der komplett übernommen wird) jetzt auch noch ein exorbitanter Ersatz erlittene Schmerzen dabei rausspringen?
Warum muss neben dem materiellen Schaden (der komplett übernommen wird) jetzt auch noch ein exorbitanter Ersatz erlittene Schmerzen dabei rausspringen?
Wahrscheinlich, weil der Tod eines geliebten Menschen Schmerzen verursacht. Natürlich kann man diese Schmerzen nicht mit Geld ausgleichen und die Beweggründe der Klagenden werden wohl so vielfältig sein wie die Menschen unterschiedlich sind. Einige glauben, dass die Genugtuung viel Geld zu bekommen, ihren Schmerz lindern wird, andere werden ihre Wut und Trauer auf die LH projeziert haben und glauben, dass die LH bluten muss, damit sie sich besser fühlen, wahrscheinlich gibt es auch das ein oder andere Elternteil, das glaubt ihren Kinder mit dem Kauf von Dingen, die sie sich sonst nicht leisten können, die Trauerverarbeitung zu erleichtern und dann wird es natürlich auch einige geben, deren Trauer schnell verarbeitet war und die jetzt Kapital schlagen wollen. Aber so pauschal von Geldgier zu sprechen, ist schon eher Stammtischniveau. Und nachvollziehen bzw. verstehen in welcher Gemütsverfassung sich die Angehörigen befinden, kann wohl keiner, der das nicht selber erlebt hat. Ich kann nur vermuten, aber ich denke, dass ich mich auch der Klage anschließen würde, schon aus der Angst heraus, dass mir meine Kinder vorwerfen würden, mir wäre der Tod ihres Vaters diese Mühe nicht wert.
Warum können manche Angehörige von Gewaltverbrechen in den USA nur verarbeiten/abschließen, wenn der/die Täter erst auf der Pritsche sein/ihr Leben ausgehaucht hat?
Daher sind die Hintergründe etc was die Menschen zu dieser Klage bewegt, alles reine Spekulationen.
Diejenigen, die nicht selber betroffen sind, haben leicht reden/schreiben. Die einen werden es leichter verarbeiten k�nnen, die anderen jahrelang psychologische Hilfe ben�tigen.
Was hat das mit leicht reden zu tun? Wo habe ich geschrieben, dass das leicht ist? Geld hilft allerdings bei diesem Prozess nicht.
Naja, man könnte von dem Geld zusätzliche Therapien bezahlen, die die Krankenkasse nicht übernimmt. Man könnte damit schnell Hilfe bekommen, weil die Wartezeiten bei guten Psychologen für gesetzlich Versicherte viele Monate betragen, wenn man überhaupt ran kommt. Man könnte sich Reisen leisten, mit denen man abschalten kann. Man könnte Jemanden beauftragen, der sich um den Haushalt kümmert, den man evtl. nicht mehr selbst schafft, weil der Schmerz zu groß ist. Man könnte sich Freizeitbeschäftigungen suchen, die ablenken. Usw. 25000 € für einen Menschen sind, wie alle Schmerzensgeldzahlungen in Deutschland, einfach lächerlich. Es sieht ja bei körperlichen Schmerzen, die man selbst erleidet, auch nicht besser aus.
Der deutsche Gesetzgeber schließt ein Schmerzensgeld bei unmittelbarem Tod aus. Das möge zu diskutieren sein, ist aber kein Verschulden von Lufthansa, sondern der Politik. LH hat jetzt, im Gegensatz zu jeden gesetzlichen Vorgaben, bereits einiges an die Angehörigen gezahlt. Kurz nach dem Unglück waren es bereits 50.000€ pro Opfer, zusätzlich noch mal 25.000€ und dann kamen noch mal pro nahem Angehörigen 10.000€ (z.B. wenn eine vierköpfige Familie einen verloren hat, gabs 30.000€) oben drauf. Das alles nur als Schmerzensgeld, was es in Deutschland eigentlich gar nicht gibt.
Der Schadensersatz kommt dann immer noch dazu und wird für jedes Opfer einzeln berechnet. Da gibts in Deutschland ganz klare Regelungen; Verdienstausfall, Behandlungskosten der Angehörigen usw. usf.
LH kann jetzt aber nicht einfach mal sagen, wir geben den Angehörigen 1Mio€ oder mehr. Es ist tragisch, aber LH ist eine Aktiengesellschaft. Spätestens bei solch hohen Zahlungen wird sich wohl der Aufsichtsrat und später die Aktionärsversammlung sperren. Denn es kann dann sehr schnell wirtschaftlich negativ auswirken und es kann dann der Vorstand entsprechend persönlich haftbar gemacht werden. Deshalb wird es dazu keine eigenständige Entscheidung des Vorstandes geben können. Ein Unternehmen, was von komplett von Privatpersonen geführt wird und nicht börsennotiert ist, kann dagegen jederzeit sagen, dass sie aus ihrem Privatvermögen eine Summe X dafür nehmen. Sie sind ja niemandem Rechenschaft schuldig.
Wenn dann ein Gericht sagt, Firma XY muss den Betrag X zahlen, dann bleibt der Firma nichts anderes übrig. Das kann dann evtl. sogar über Versicherungen laufen.
Ich hoffe aber hier, dass sich das US-Gericht, mit Ausnahme der US-Passagiere, für nicht zuständig sieht. M.E. kann es nicht sein, dass jemand, der keine Beziehung zur USA hatte (Flug innerhalb EU, mit europäischer Airline, kein US-Bürger, keine US-Verwandten), von dort Schmerzensgeld zugesprochen bekommt.
Es ist tragisch, aber LH ist eine Aktiengesellschaft. Spätestens bei solch hohen Zahlungen wird sich wohl der Aufsichtsrat und später die Aktionärsversammlung sperren. Denn es kann dann sehr schnell wirtschaftlich negativ auswirken und es kann dann der Vorstand entsprechend persönlich haftbar gemacht werden. Deshalb wird es dazu keine eigenständige Entscheidung des Vorstandes geben können.
Da muss ich aber herzlich lachen!!! Die Verluste während der Streiks waren weitaus (!) höher und der größte Teil der Entschädigungen sind durch Versicherungen gedeckt. Die Summe, die LH evtl. selber zahlen muss, ist im Vgl dazu lächerlich gering.
Dazu passt auch: http://www.welt.de/wirtschaft/article140246931/Lufthansa-koennte-aus-dem-Dax-fliegen.html
Naja, man könnte von dem Geld zusätzliche Therapien bezahlen, die die Krankenkasse nicht übernimmt. Man könnte damit schnell Hilfe bekommen, weil die Wartezeiten bei guten Psychologen für gesetzlich Versicherte viele Monate betragen, wenn man überhaupt ran kommt. Man könnte sich Reisen leisten, mit denen man abschalten kann. Man könnte Jemanden beauftragen, der sich um den Haushalt kümmert, den man evtl. nicht mehr selbst schafft, weil der Schmerz zu groß ist. Man könnte sich Freizeitbeschäftigungen suchen, die ablenken. Usw. 25000 € für einen Menschen sind, wie alle Schmerzensgeldzahlungen in Deutschland, einfach lächerlich. Es sieht ja bei körperlichen Schmerzen, die man selbst erleidet, auch nicht besser aus.
Das sind so ziemlich die besten Argumente, die ich bisher hier gelesen habe!
Im übrigen stellt sich mir hier noch die Frage nach der "Schuld" der LH. Man braucht zwar einen Sündenbock, da der Pilot nunmal tot ist, aber soweit ich das überblicken kann, hat die LH nach Vorschrift gehandelt. Der Mann war während der Ausbildung an Depressionen erkrankt, irgendein Psychiater/Arzt hat ihm danach Flugfähigkeit bescheinigt. Danach durfte er wieder fliegen und war nicht mehr auffällig, weder in seinem persönlichen Verhalten noch krankheitsmäßig. Dass er geflogen ist, obwohl er krank geschrieben war, kann man der LH nicht wirklich vorwerfen.
Außerdem, wer ist die LH? Da wird immer so getan, als gäbe des den "Herrn LH", der hätte bemerken müssen, dass mit dem Piloten etwas nicht stimmt. Nur den "Herrn LH" gibt es nicht. Solange alle Vorschriften eingehalten wurden, hatte die LH keine Möglichkeit, dieses Unglück zu verhindern, eben weil es ein anonymer Großbetrieb ist. Ärzte unterliegen der Schweigepflicht, Kollegen und Vorgesetzte haben nichts bemerkt oder haben gezielt weggeguckt - aber wer will ihnen das verübeln, das tun wir doch alle in einem gewissen Umfang, denn mit so einer Wahnsinnstat hat niemand gerechnet.
Ich verstehe die Angehörigen, die unbedingt einen Schuldigen festnageln und strafen wollen. Ob aber die LH wirklich der richtige Adressat ist, sei mal dahingestellt sein. Für mich war es einfach die Tat eines durchgeknallten Einzelnen. So etwas passiert tagtäglich auf der ganzen Welt. Meist nur in kleinem Maßstab und auf weniger dramatische Art und Weise, aber das ist das Risiko mit dem wir alle leben müssen.
Dass großzügig Schadensersatz gezahlt werden muss ist m.E. klar, aber Schmerzensgeld, das mit punitive damages in den USA vergleichbar ist, sollte in Deutschland nicht zur Regel werden.
Ich verstehe die Angehörigen, die unbedingt einen Schuldigen festnageln und strafen wollen. Ob aber die LH wirklich der richtige Adressat ist, sei mal dahingestellt sein.
Wenn Du einen Neuwagen kaufst und ein Teil ist von einem Mitarbeiter vergessen worden einzubauen. Machst Du diesen persönlich verantwortlich oder wendest Du dich an den Hersteller bzw. an das Autohaus?
Außerdem, wer ist die LH? Da wird immer so getan, als gäbe des den "Herrn LH", der hätte bemerken müssen, dass mit dem Piloten etwas nicht stimmt. Nur den "Herrn LH" gibt es nicht.
Doch, den "Herrn LH" gibt es. Die Lufthansa als AG ist eine "Juristische Person", die hier für den Vorfall verantwortlich ist.
Titel: Re: Germanwings 4U9525
Beitrag von: Daniel am 12.08.2015, 13:37 Uhr
Na wenn das Herr MacClaus so festgestellt hat, ist natürlich alles klar und Lufthansa wird ohne zu zögern allen Hinterbliebenen Abermillionen zahlen. :roll:
Ich verstehe die Angehörigen, die unbedingt einen Schuldigen festnageln und strafen wollen. Ob aber die LH wirklich der richtige Adressat ist, sei mal dahingestellt sein.
Wenn Du einen Neuwagen kaufst und ein Teil ist von einem Mitarbeiter vergessen worden einzubauen. Machst Du diesen persönlich verantwortlich oder wendest Du dich an den Hersteller bzw. an das Autohaus?
Lufthansa ist zu 100% verantwortlich! Punkt!!!
Das setzt aber voraus, dass die LH durch geeignete Maßnahmen hätte erkennen können, dass ihr kranker Mitarbeiter ein Flugzeug führt. Im Moment sehe ich noch nicht, wie sie bei der bestehenden Gesetzeslage davon hätte Kenntnis erlangen können. Man muss wohl unterscheiden zwischen vermeidbaren/erkennbaren Fehlern im System LH (= Verschulden des Arbeitsgebers) und persönlichen Versagen des Mitarbeiters.
Aber wir werden sehen, was die Anwälte so alles ausgraben. Wahrscheinlich wird man der LH irgendein Verschulden nachweisen können, denn ich so einem großen Apparat macht immer irgendeiner Fehler.
Es ist tragisch, aber LH ist eine Aktiengesellschaft. Spätestens bei solch hohen Zahlungen wird sich wohl der Aufsichtsrat und später die Aktionärsversammlung sperren. Denn es kann dann sehr schnell wirtschaftlich negativ auswirken und es kann dann der Vorstand entsprechend persönlich haftbar gemacht werden. Deshalb wird es dazu keine eigenständige Entscheidung des Vorstandes geben können.
Da muss ich aber herzlich lachen!!! Die Verluste während der Streiks waren weitaus (!) höher und der größte Teil der Entschädigungen sind durch Versicherungen gedeckt. Die Summe, die LH evtl. selber zahlen muss, ist im Vgl dazu lächerlich gering.
Dann verschluck Dich daran nicht...
Kosten eines Streikes beruhen nicht auf einer Entscheidung des Vorstandes und so müssen diese auch nicht von den Eignern genehmigt werden. Eigenständige Zahlungen in diesem Unglücksfall allerdings schon. Das das wenig zu Streikkosten ist, wage ich zu bezweifeln. Bei 150 Opfern sind dies, bei 1Mio€ pro Opfer, 150Mion€. Dann kommt der erste, der verlangt 10Mio und schon sind wir, wir wollen ja so gerecht sein, bei 1,5Mrd€. Irgendwo hört es einfach auf.
Naja, man könnte von dem Geld zusätzliche Therapien bezahlen, die die Krankenkasse nicht übernimmt. Man könnte damit schnell Hilfe bekommen, weil die Wartezeiten bei guten Psychologen für gesetzlich Versicherte viele Monate betragen, wenn man überhaupt ran kommt. Man könnte sich Reisen leisten, mit denen man abschalten kann. Man könnte Jemanden beauftragen, der sich um den Haushalt kümmert, den man evtl. nicht mehr selbst schafft, weil der Schmerz zu groß ist. Man könnte sich Freizeitbeschäftigungen suchen, die ablenken. Usw. 25000 € für einen Menschen sind, wie alle Schmerzensgeldzahlungen in Deutschland, einfach lächerlich. Es sieht ja bei körperlichen Schmerzen, die man selbst erleidet, auch nicht besser aus.
Das sind so ziemlich die besten Argumente, die ich bisher hier gelesen habe!
Und noch mal: Das deutsche Recht sieht dies nicht vor. Wem das nicht gefällt und lieber unter US-Recht leben will, der möge bitte auswandern, oder in die Politik gehen und US-Gepflogenheiten hier in Deutschland einführen.
Ich verstehe die Angehörigen, die unbedingt einen Schuldigen festnageln und strafen wollen. Ob aber die LH wirklich der richtige Adressat ist, sei mal dahingestellt sein.
Wenn Du einen Neuwagen kaufst und ein Teil ist von einem Mitarbeiter vergessen worden einzubauen. Machst Du diesen persönlich verantwortlich oder wendest Du dich an den Hersteller bzw. an das Autohaus?
Lufthansa ist zu 100% verantwortlich! Punkt!!!
M.E. hat LH eine gewisse Schuld, da dies von einem MA während der Ausführung der betrieblichen Tätigkeit geschehen ist. Allerdings kann LH als AG nur innerhalb des rechtlichen Rahmens agieren. Das ist nun mal Fakt, auch wenn ihr Euch noch so stark aufregt (ganz besonders von denen, die sowieso hier immer gegen LH wettern).
Übrigens: Ein US-Gericht hat die Zuständigkeit nach dem Absturz der AF447 abgelehnt. Zuerst muss alles durch französische Gerichte geklärt sein. Auch für den Fall des Concorde-Absturzes, was ja wirklich mit der USA zu tun hatte, wurde zuerst auf französische Gerichte verwiesen. http://www.aviationlawmonitor.com/2010/10/articles/airlines/us-court-tosses-out-all-air-france-flight-447-cases/
Das das wenig zu Streikkosten ist, wage ich zu bezweifeln. Bei 150 Opfern sind dies, bei 1Mio€ pro Opfer, 150Mion€. Dann kommt der erste, der verlangt 10Mio und schon sind wir, wir wollen ja so gerecht sein, bei 1,5Mrd€. Irgendwo hört es einfach auf.
Ich habe doch geschrieben, dass ein großer Teil evtl. Entschädigungen durch div. Versicherungsunternehmen (ca. 300 Mio EUR) abgedeckt ist.
Das das wenig zu Streikkosten ist, wage ich zu bezweifeln. Bei 150 Opfern sind dies, bei 1Mio€ pro Opfer, 150Mion€. Dann kommt der erste, der verlangt 10Mio und schon sind wir, wir wollen ja so gerecht sein, bei 1,5Mrd€. Irgendwo hört es einfach auf.
Ich habe doch geschrieben, dass ein großer Teil evtl. Entschädigungen durch div. Versicherungsunternehmen (ca. 300 Mio EUR) abgedeckt ist.
Versicherungen zahlen aber nur, wenn das Unternehmen dazu gezwungen ist. Freiwillige Leistungen sind nicht gedeckt.
Und noch mal: Das deutsche Recht sieht dies nicht vor. Wem das nicht gefällt und lieber unter US-Recht leben will, der möge bitte auswandern, oder in die Politik gehen und US-Gepflogenheiten hier in Deutschland einführen.
Das hat mittlerweile ja jeder verstanden. Streng genommen ist es dann aber fragwürdig, warum US-Amerikaner nach US-Recht klagen dürfen, wenn das Unglück gar nicht auf ihrem Hoheitsgebiet stattgefunden hat oder eine US-Fluglienie betroffen war. Ich kenne mich mit internationalem Recht nicht aus, aber schlüssig ist die ganze Sache nicht. Wenn man in den USA ein Verbrechen begeht oder wenn man vor Ort Opfer eines Verbrechens wird, wird man doch auch nach deren Gesetzen bestraft bzw. macht Ansprüche dort geltend.
Diejenigen, die nicht selber betroffen sind, haben leicht reden/schreiben. Die einen werden es leichter verarbeiten k�nnen, die anderen jahrelang psychologische Hilfe ben�tigen.
Was hat das mit leicht reden zu tun? Wo habe ich geschrieben, dass das leicht ist? Geld hilft allerdings bei diesem Prozess nicht.
Naja, man könnte von dem Geld zusätzliche Therapien bezahlen, die die Krankenkasse nicht übernimmt. Man könnte damit schnell Hilfe bekommen, weil die Wartezeiten bei guten Psychologen für gesetzlich Versicherte viele Monate betragen, wenn man überhaupt ran kommt. Man könnte sich Reisen leisten, mit denen man abschalten kann. Man könnte Jemanden beauftragen, der sich um den Haushalt kümmert, den man evtl. nicht mehr selbst schafft, weil der Schmerz zu groß ist. Man könnte sich Freizeitbeschäftigungen suchen, die ablenken. Usw. 25000 € für einen Menschen sind, wie alle Schmerzensgeldzahlungen in Deutschland, einfach lächerlich. Es sieht ja bei körperlichen Schmerzen, die man selbst erleidet, auch nicht besser aus.
Oder die Eltern eines verunglückten Passagieres sind selbständig und sind danach nicht mehr in der Lage sich in erforderlicher Weise um ihr kleines Unternehmen zu kümmern. In der Folge gerät das Unternehmen in wirtschaftliche Schieflage.
Da macht es einen grossen Unterschied ob sie 25.000 Euro oder 250.000 Euro erhalten. Mit den 250.000 Euro haben sie finanziell erstmal genug Spielraum um sich um die Trauerarbeit zu kümmern und trotzdem das kleine Unternehmen über Wasser zu halten. Es ist doch tragisch wenn eine Familie erst ein Kind verliert und anschliessend auch noch die Firma dicht machen müsste.
Bei Arbeitnehmern sieht es ähnlich aus: nach 6 Wochen setzt die Lohnfortzahlung aus und es gibt noch 65% vom Netto. Trauerarbeit dauert u.U. Monate oder auch Jahre. Eine höhere Summe überbrückt die Zeit bis ein Arbeitnehmer wieder arbeitsfähig ist und sorgt dafür das das Leben nicht auch noch finanziell aus der Bahn gerät weil bsp. der Immobilienkredit nicht mehr bedient werden kann und in der Folge das Häuschen zwangsversteigert wird.
Auch wenn Lufthansa sich juristisch im Rechtsrahmen bewegt, moralisch finde ich die Summe einfach lächerlich niedrig und unangemessen.
Das Argument mit der Veratnwortung vor dem Aufsichtsrat und den Aktionären macht es nicht besser, im Gegenteil! Das klingt ja mal (wieder) so, das auch unter diesen sehr tragischen Umständen die Interessen der Aktionäre über den Interessen der Hinterbliebenen stehen.
Wenn Du einen Neuwagen kaufst und ein Teil ist von einem Mitarbeiter vergessen worden einzubauen. Machst Du diesen persönlich verantwortlich oder wendest Du dich an den Hersteller bzw. an das Autohaus?
Wenn ein Autofahrer, der gerade im Auftrag seines Arbeitgebers unterwegs ist, mit 1,5Promille Alkohol im Blut Deine Lebensgefährtin überfährt: wen machst Du da veranwortlich?
Das Argument mit der Veratnwortung vor dem Aufsichtsrat und den Aktionären macht es nicht besser, im Gegenteil! Das klingt ja mal (wieder) so, das auch unter diesen sehr tragischen Umständen die Interessen der Aktionäre über den Interessen der Hinterbliebenen stehen.
Wenn Du im Vorstand der Lufthansa wärst: würdest Du das RIsiko eingehen mit einer zu hohen freiwilligen Zahlung deinen Posten zu verlieren?
Wenn ein Autofahrer, der gerade im Auftrag seines Arbeitgebers unterwegs ist, mit 1,5Promille Alkohol im Blut Deine Lebensgefährtin überfährt: wen machst Du da veranwortlich?
Was ist das denn für ein Vergleich?
Lufthansa bzw. Germanwings war mit dem Transport der Passagiere beauftragt also haftet auch die Fluggesellschaft, wenn auf dem Flug etwas passiert - insbesondere natürlich auch dann, wenn ein Mitarbeiter der LH den Unfall verursacht hat.
Wenn ein Autofahrer, der gerade im Auftrag seines Arbeitgebers unterwegs ist, mit 1,5Promille Alkohol im Blut Deine Lebensgefährtin überfährt: wen machst Du da veranwortlich?
Was ist das denn für ein Vergleich?
Einer der besser zum Piloten der Lufthansa passt als das falsch montierte Auto.
Mein Vergleich und der Pilot: in beiden Fällen wird durch mindestens grobe Fahrlässigkeit der Tod mindestens einen anderen Menschen verursacht. In meinem Fall würde doch fast jeder direkt den Fahrer verklagen und nicht seinen Arbeitgeber. Beim Piloten soll aber die Lufthansa zu 100% schuldig sein?
Wenn Du einen besseren Vergleich hast: nur her damit.
Lufthansa bzw. Germanwings war mit dem Transport der Passagiere beauftragt also haftet auch die Fluggesellschaft, wenn auf dem Flug etwas passiert - insbesondere natürlich auch dann, wenn ein Mitarbeiter der LH den Unfall verursacht hat.
Nein: bei grober Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz des Arbeitnehmers haftet nach deutschem Recht der Arbeitgeber erstmal nicht.
Ich vermute, dass sich die Argumentation eher auf die "Krankheit" und eine dahingehende Fluguntauglichkeit des Co-Piloten stützt. So als wäre der Berufsfahrer Alkoholiker.
Egal, ob es grob fahrlässig o. vorsätzlich herbeigeführt wird, der Schaden wird bei "Transport" immer (!!!) von der Versicherung beglichen. Ob die Versicherung dann Ansprüche an den Verursacher stellt, ist wieder ein anderes Thema.
Ich vermute, dass sich die Argumentation eher auf die "Krankheit" und eine dahingehende Fluguntauglichkeit des Co-Piloten stützt. So als wäre der Berufsfahrer Alkoholiker.
Ok, guter Punkt. Dann stellt sich jetzt die Frage ob der Arbeitgeber (LH) unter normalen Umständen bemerkt haben müsste dass der Pilot fluguntauglich ist. Bei einem Alkoholiker kann es sehr lange dauern bis seine Umwelt dies bemerkt.
Nein MacClaus: Du kennst die internen Vorgänge der Lufthansa nicht, kannst somit auch darüber kein Urteil fällen ob diese ausreichend sind/waren oder nicht. Genausowenig wie ich. Für Urteile sind hierzulande generell auch Gerichte zuständig und nicht der pöbelnde Mob.
Naja, man könnte von dem Geld zusätzliche Therapien bezahlen, die die Krankenkasse nicht übernimmt. Man könnte damit schnell Hilfe bekommen, weil die Wartezeiten bei guten Psychologen für gesetzlich Versicherte viele Monate betragen, wenn man überhaupt ran kommt.
Kosten für Ärzte / Psychotherapie = Schadenersatz (hat mit Schmerzensgeld nichts tun...)
Zitat
Man könnte sich Reisen leisten, mit denen man abschalten kann.
Für 75.000,- € kann man lange und viel reisen...
Zitat
Man könnte Jemanden beauftragen, der sich um den Haushalt kümmert, den man evtl. nicht mehr selbst schafft, weil der Schmerz zu groß ist.
"Arbeitsunfähig" wg. psychischer Probleme = materieller Schaden = Schadenersatz (und kein Schmerzensgeld).
Und wie teuer ist eine Haushaltshilfe? Selbst wenn die 1.000,-€ im Monat kosten würde - da reicht das Geld locker für hin...
Zitat
Man könnte sich Freizeitbeschäftigungen suchen, die ablenken. Usw.
Und diese Freizeitbeschäftigung kostet dann Millionen oder wie?
Zitat
25000 ¬ für einen Menschen sind, wie alle Schmerzensgeldzahlungen in Deutschland, einfach lächerlich.
Auch wenn es immer wiederholt wird - die Aussage ist und bleibt falsch. Es wird nicht der Mensch bezahlt. Insofern Thema verfehlt.
Irgendwer kam ja auch noch mit "Vielleicht kann ich mein Geschäft dann nicht mehr führen..." - geht ebenfalls vollkommen am Thema vorbei. Habe ich einen nachweisbaren materiellen/finanziellen Schaden wird dieser bezahlt - vollkommen losgelöst vom etwaigen Schmerzensgeld.
Also muss man sich hier nicht irgendwelche Szenarien zurecht "spinnen" bei denen die Angehörigen jetzt wg. dem angebotenen Schmerzensgeld vor dem Ruin steht o.ä.. Schmerzensgeld soll den immateriellen Schaden soweit es geht ausgleichen. Und da will sich mir nicht erschließen warum solche utopischen Summen wie in den USA gerechtfertigt sein sollen.
Naja, man k�nnte von dem Geld zus�tzliche Therapien bezahlen, die die Krankenkasse nicht �bernimmt. Man k�nnte damit schnell Hilfe bekommen, weil die Wartezeiten bei guten Psychologen f�r gesetzlich Versicherte viele Monate betragen, wenn man �berhaupt ran kommt.
Man k�nnte sich Reisen leisten, mit denen man abschalten kann.
F�r 75.000,- � kann man lange und viel reisen...
Zitat
Man k�nnte Jemanden beauftragen, der sich um den Haushalt k�mmert, den man evtl. nicht mehr selbst schafft, weil der Schmerz zu gro� ist.
"Arbeitsunf�hig" wg. psychischer Probleme = materieller Schaden = Schadenersatz (und kein Schmerzensgeld).
Und wie teuer ist eine Haushaltshilfe? Selbst wenn die 1.000,-� im Monat kosten w�rde - da reicht das Geld locker f�r hin...
Zitat
Man k�nnte sich Freizeitbesch�ftigungen suchen, die ablenken. Usw.
Und diese Freizeitbesch�ftigung kostet dann Millionen oder wie?
Zitat
25000 � f�r einen Menschen sind, wie alle Schmerzensgeldzahlungen in Deutschland, einfach l�cherlich.
Auch wenn es immer wiederholt wird - die Aussage ist und bleibt falsch. Es wird nicht der Mensch bezahlt. Insofern Thema verfehlt.
Irgendwer kam ja auch noch mit "Vielleicht kann ich mein Gesch�ft dann nicht mehr f�hren..." - geht ebenfalls vollkommen am Thema vorbei. Habe ich einen nachweisbaren materiellen/finanziellen Schaden wird dieser bezahlt - vollkommen losgel�st vom etwaigen Schmerzensgeld.
Also muss man sich hier nicht irgendwelche Szenarien zurecht "spinnen" bei denen die Angeh�rigen jetzt wg. dem angebotenen Schmerzensgeld vor dem Ruin steht o.�.. Schmerzensgeld soll den immateriellen Schaden soweit es geht ausgleichen. Und da will sich mir nicht erschlie�en warum solche utopischen Summen wie in den USA gerechtfertigt sein sollen.
Ja, grundsätzlich werden Therapien schon bezahlt. Aber die werden mit ziemlicher Sicherheit nur die Kosten übernehmen, die die gesetzl. KK übernimmt. Und hast du schon mal versucht, einen Termin bei einem kassenzugelassenen Psychotherapeuten zu bekommen? Viel Spass. Hast du dich schon mal mit einer Versicherung zum Thema Haushaltsführungsschaden streiten müssen? Da wird um jeden Cent gestritten. Waren auch nur Beispiele. Ich wollte grundsätzlich zeigen, dass mit einem höheren Schmerzensgeld das Leben während der Trauerperiode (die durchaus Jahre dauern kann) ein wenig einfacher sein kann. Und wenn du alles zusammenrechnest, reichen 25000 € nicht lange, 75000 € auch nicht. Es gäbe ja auch noch einen Mittelweg zwischen amerikanischen und deutschen Zahlungen.
Und Schmerzensgeldzahlungen sind nicht gesetzlich festgelegt. Die werden nach vergleichbaren Urteilen festgelegt.
Lufthansa bzw. Germanwings war mit dem Transport der Passagiere beauftragt also haftet auch die Fluggesellschaft, wenn auf dem Flug etwas passiert - insbesondere natürlich auch dann, wenn ein Mitarbeiter der LH den Unfall verursacht hat.
Genau das ist ja auch der Fall, Lufthansa "haftet" für den "Schaden". Darüber besteht ein Konsens. Die ungeklärte Frage ist (und bleibt), ob ein Schmerz ein Schaden ist. Ich verstehe die hitzige Diskussion vom Grundsatz her, aber ich verstehe ehrlich nicht, wieso kaum jemandem die richtige Abstraktion gelingt (und Dein Einwand ist da mustergültig).
Wenn der Tod eines nahen Angehörigen einen Anspruch auf Schmerzensgeld bedeutet, dann bedeutet das eine Änderung in der aktuellen Gesetzgebung und betrifft dann selbstverständlich auch alle anderen Konstrukte, wie beispielsweise jede Art von Verkehrsunfall, Fehler von behandelnden Ärzten, jede Art von Totschlag und Mord und vieles mehr. Aber eine "Haftpflicht" und einen Anspruch auf den entstandenen Schaden (der eben NICHT im Ausgleich eines mentalen Schmerzes verstanden wird, so ist die aktuelle Rechtslage in Deutschland) greift selbstverständlich auch hier und da ist auch nicht bekannt, dass LH sich dieser Haftpflicht entziehen will.
Also muss man sich hier nicht irgendwelche Szenarien zurecht "spinnen" bei denen die Angeh�rigen jetzt wg. dem angebotenen Schmerzensgeld vor dem Ruin steht o.�.. Schmerzensgeld soll den immateriellen Schaden soweit es geht ausgleichen. Und da will sich mir nicht erschlie�en warum solche utopischen Summen wie in den USA gerechtfertigt sein sollen.
Und mir will sich nicht erschliessen, wie Angehörige bsp. nach 1 Jahr den Konkurs ihres Ladens mit der Lufthansa als materiallen Schaden abrechnen können sollen. Das ist mir doch sehr konstruiert, dass LH jeden entstandenen Schaden ausgleicht. Würde LH den Lohnausfall in Differenz zum Krankengeld ausgleichen wenn die Krankschreibung wegen einer Anpassungsstörung nach dem Verlust eines Angehörigen erfolgt?
Schön wäre es. Ich glaube eher, dass hier die Opferfamilien lange Prozesse führen müssen und eben nicht eine Bescheinigung des behandelnden Arztes ausreicht um den Lohnausfall zu vergüten.
Zitat
Wenn Du im Vorstand der Lufthansa wärst: würdest Du das RIsiko eingehen mit einer zu hohen freiwilligen Zahlung deinen Posten zu verlieren?
Wenn ich im Vorstand der Lufthansa oder jedes anderen börsennotierten Unternehmens wäre, würde ich mich immer noch Moral und Anstand verpflichtet sehen. Die aufgerufene Summe ist in meinen Augen weder anständig noch moralisch vertretbar.
Ausserdem: wenn ich im Vorstand der LH wäre, hätte ich auch bei Ausscheiden aus diesem höchstwahrscheinlich ausgesorgt, wenn ich den Lebenswandel eines 'Normalverdieners' führe.
Wenn ich im Vorstand der Lufthansa oder jedes anderen börsennotierten Unternehmens wäre, würde ich mich immer noch Moral und Anstand verpflichtet sehen. Die aufgerufene Summe ist in meinen Augen weder anständig noch moralisch vertretbar.
Du bist aber nicht im Vorstand :wink:
Moral und Anstand wirst Du in Großunternehmen, wo es um viel Geld geht, nicht finden. Da herrscht Gewinnmaximierung und Korruption.
Wenn ich im Vorstand der Lufthansa oder jedes anderen börsennotierten Unternehmens wäre, würde ich mich immer noch Moral und Anstand verpflichtet sehen. Die aufgerufene Summe ist in meinen Augen weder anständig noch moralisch vertretbar.
Du bist aber nicht im Vorstand :wink:
Moral und Anstand wirst Du in Großunternehmen, wo es um viel Geld geht, nicht finden. Da herrscht Gewinnmaximierung und Korruption.
Aber so ganz unwichtig für die Außendarstellung wäre es dennoch nicht. Besonders für Großunternehmen wie die Lufthansa ist Image eigentlich Alles. Hier hat man eine riesige Chance verpasst. Und das wäre durchaus mit Gewinnmaximierung konform gegangen. Ich kenne kaum ein Unternehmen was so von seinem Image lebt wie die German Lufthansa.
Titel: Germanwings 4U9525
Beitrag von: Detritus am 14.08.2015, 18:40 Uhr
Schön wäre es. Ich glaube eher, dass hier die Opferfamilien lange Prozesse führen müssen und eben nicht eine Bescheinigung des behandelnden Arztes ausreicht um den Lohnausfall zu vergüten.
Und selbst wenn dem so wäre:
Ändert nichts an der Tatsache das es in unserem Rechtssystem eben eine Trennung zwischen Schadenersatz für materielle Schäden gibt und völlig getrennt davon eben das Schmerzensgeld für (kaum bezifferbare) immaterielle Schäden.
Nur weil mir die Art und Weise evtl. nicht passt wie man seine Ansprüche für materielle Schäden durchsetzen muss geht man also einfach bei und fordert jetzt viel Geld welches aus einem völlig anderen Kontext kommt bzw. auf einer komplett anderen Anspruchsgrundlage basiert?
Und von wg. Moral: Streng genommen sieht das deutsche Recht für den Angehörigen eines Verstorbenen einen Schmerzensgeldanspruch von 0,00 € vor - seelischer Kummer wird nicht bezahlt. Ausnahme: "Schockschade " - kann man vor dem tragischen Hintergrund hier wohl mal annehmen.
Aber wenn man "nur"'mitgeteilt bekommt, dass ein Angehöriger verstorben ist gehört das lt. Rechtsprechung zum allgemeinen Lebensrisiko.
Insofern zahlt LH hier schon mehr Schmerzensgeld als ein Angehöriger. Or einem deutschen Gericht zugesprochen bekommen hätte.
Und für die Rechtssprechung bei uns kann man LH ja wohl kaum verantwortlich machen.
Und weil die Anwälte der Angehörigen das alles genau wissen wird jetzt halt versucht das Recht zu beugen und irgendwie versucht das Verfahren in die USA zu bekommen.
So und jetzt stellt man sich mal vor: Kind wird in DE ermordet, Täter würde max. 15 Jahre Knast bekommen. Den seelisch gebeutelten Eltern ist das natürlich zu wenig - was sind schon 15 Jahre gegenüber einem Menschenleben?
Also wird versucht den Prozess jetzt in die USA (oder ein beliebiges anderes Land mit Todesstrafe) zu ziehen damit der Täter auf den Stuhl kommt oder die Spritze erwartet?
Na hallo ich will nicht wissen was dann so alles abgehen würde. Suchen wir uns also für rechtliche Streitigkeiten also zukünftig immer das Land aus in dem wir uns die höschste Strafe oder die höchste Entschädigung erhoffen oder wie?
So und jetzt stellt man sich mal vor: Kind wird in DE ermordet, Täter würde max. 15 Jahre Knast bekommen. Den seelisch gebeutelten Eltern ist das natürlich zu wenig - was sind schon 15 Jahre gegenüber einem Menschenleben?
Also wird versucht den Prozess jetzt in die USA (oder ein beliebiges anderes Land mit Todesstrafe) zu ziehen damit der Täter auf den Stuhl kommt oder die Spritze erwartet?
Finde ich gut.... Mord o. sexuellen Missbrauch an Kindern würde ich mit dem Fallbeil ahnden!
Oder bist Du Dir sicher das es nicht irgendwo auf der Welt auch ein Land gibt in dem Prahlerei unter Strafe steht? (Nicht das Du da noch irgendjemanden auf dumme Ideen bringst und am Ende selbst in den Knast musst...)
Bei uns im Schönbuch fuhr vor ein paar Jahren eine Familie nach Hause. Vorweg die Großeltern - zwei Kinder, die unbedingt mit ihnen fahren wollten, auf dem Rücksitz - im zweiten Auto dahinter die Eltern.
Auf der schnurgeraden aber mit vielen Kuppen versehenen Straße kam ihnen plötzlich ein mit zwei jungen Männern besetzter quer stehender BMW entgegen - bei nasser Fahrbahn und mit abgefahrenen Reifen und vermutlich viel zu schnell, keine Chance zum Ausweichen ...
Endergebnis: Alle Insassen der zwei Fahrzeuge tot und die fassungslosen Eltern.
Was hätte man denen als Schmerzensgeld zusprechen müssen ?
Ein mensxhenleben kann man nicht in € oder $ umrechnen ...
Also rein moralisch gesehen hätte da ja wohl BMW die Kasse öffnen müssen - schließlich war eins der von Ihnen gefertigten Autos an dem Unfall beteiligt...
Und wenn einer der Jungs die ursächlich für den Unfall waren dann auch noch irgendwann in den USA Urlaub gemacht haben sollte wird es richtig teuer...
Der Lufthansa droht ein Prozess in Amerika: Wegen der Germanwings-Katastrophe klagen Hinterbliebene nun in den USA gegen die Flugschule, die den Piloten Andreas Lubitz ausbildete. Es geht um Millionen.
