Germanwings 4U9525

[Wurzelsepp]

Wenn Du einen Neuwagen kaufst und ein Teil ist von einem Mitarbeiter vergessen worden einzubauen. Machst Du diesen persönlich verantwortlich oder wendest Du dich an den Hersteller bzw. an das Autohaus?

Wenn ein Autofahrer, der gerade im Auftrag seines Arbeitgebers unterwegs ist, mit 1,5Promille Alkohol im Blut Deine Lebensgefährtin überfährt: wen machst Du da veranwortlich?

[Wurzelsepp]

Das Argument mit der Veratnwortung vor dem Aufsichtsrat und den Aktionären macht es nicht besser, im Gegenteil! Das klingt ja mal (wieder) so, das auch unter diesen sehr tragischen Umständen die Interessen der Aktionäre über den Interessen der Hinterbliebenen stehen.

Wenn Du im Vorstand der Lufthansa wärst: würdest Du das RIsiko eingehen mit einer zu hohen freiwilligen Zahlung deinen Posten zu verlieren?

[Tinerfeño]

Wenn ein Autofahrer, der gerade im Auftrag seines Arbeitgebers unterwegs ist, mit 1,5Promille Alkohol im Blut Deine Lebensgefährtin überfährt: wen machst Du da veranwortlich?

Was ist das denn für ein Vergleich?

Lufthansa bzw. Germanwings war mit dem Transport der Passagiere beauftragt also haftet auch die Fluggesellschaft, wenn auf dem Flug etwas passiert - insbesondere natürlich auch dann, wenn ein Mitarbeiter der LH den Unfall verursacht hat.

[Wurzelsepp]

Wenn ein Autofahrer, der gerade im Auftrag seines Arbeitgebers unterwegs ist, mit 1,5Promille Alkohol im Blut Deine Lebensgefährtin überfährt: wen machst Du da veranwortlich?

Was ist das denn für ein Vergleich?

Einer der besser zum Piloten der Lufthansa passt als das falsch montierte Auto.

Mein Vergleich und der Pilot: in beiden Fällen wird durch mindestens grobe Fahrlässigkeit der Tod mindestens einen anderen Menschen verursacht.
In meinem Fall würde doch fast jeder direkt den Fahrer verklagen und nicht seinen Arbeitgeber. Beim Piloten soll aber die Lufthansa zu 100% schuldig sein?


Wenn Du einen besseren Vergleich hast: nur her damit.

[Wurzelsepp]

Lufthansa bzw. Germanwings war mit dem Transport der Passagiere beauftragt also haftet auch die Fluggesellschaft, wenn auf dem Flug etwas passiert - insbesondere natürlich auch dann, wenn ein Mitarbeiter der LH den Unfall verursacht hat.

Nein: bei grober Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz des Arbeitnehmers haftet nach deutschem Recht der Arbeitgeber erstmal nicht.

[captsamson]

Ich vermute, dass sich die Argumentation eher auf die "Krankheit" und eine dahingehende Fluguntauglichkeit des Co-Piloten stützt.
So als wäre der Berufsfahrer Alkoholiker.

[McC]

Egal, ob es grob fahrlässig o. vorsätzlich herbeigeführt wird, der Schaden wird bei "Transport" immer (!!!) von der Versicherung beglichen. Ob die Versicherung dann Ansprüche an den Verursacher stellt, ist wieder ein anderes Thema.

Ich vermute, dass sich die Argumentation eher auf die "Krankheit" und eine dahingehende Fluguntauglichkeit des Co-Piloten stützt.

Richtig und da kann sich die LH auch nicht rausreden.

[Wurzelsepp]

Ich vermute, dass sich die Argumentation eher auf die "Krankheit" und eine dahingehende Fluguntauglichkeit des Co-Piloten stützt.
So als wäre der Berufsfahrer Alkoholiker.

Ok, guter Punkt. Dann stellt sich jetzt die Frage ob der Arbeitgeber (LH) unter normalen Umständen bemerkt haben müsste dass der Pilot fluguntauglich ist. Bei einem Alkoholiker kann es sehr lange dauern bis seine Umwelt dies bemerkt.







Nein MacClaus: Du kennst die internen Vorgänge der Lufthansa nicht, kannst somit auch darüber kein Urteil fällen ob diese ausreichend sind/waren oder nicht. Genausowenig wie ich. Für Urteile sind hierzulande generell auch Gerichte zuständig und nicht der pöbelnde Mob.

[Detritus]

Naja, man könnte von dem Geld zusätzliche Therapien bezahlen, die die Krankenkasse nicht übernimmt. Man könnte damit schnell Hilfe bekommen, weil die Wartezeiten bei guten Psychologen für gesetzlich Versicherte viele Monate betragen, wenn man überhaupt ran kommt.

Kosten für Ärzte / Psychotherapie = Schadenersatz (hat mit Schmerzensgeld nichts tun...)

Man könnte sich Reisen leisten, mit denen man abschalten kann.

Für 75.000,- € kann man lange und viel reisen...

Man könnte Jemanden beauftragen, der sich um den Haushalt kümmert, den man evtl. nicht mehr selbst schafft, weil der Schmerz zu groß ist.

"Arbeitsunfähig" wg. psychischer Probleme = materieller Schaden = Schadenersatz (und kein Schmerzensgeld).

Und wie teuer ist eine Haushaltshilfe? Selbst wenn die 1.000,-€ im Monat kosten würde - da reicht das Geld locker für hin...

Man könnte sich Freizeitbeschäftigungen suchen, die ablenken. Usw.

Und diese Freizeitbeschäftigung kostet dann Millionen oder wie?

25000 ¬ für einen Menschen sind, wie alle Schmerzensgeldzahlungen in Deutschland, einfach lächerlich.

Auch wenn es immer wiederholt wird - die Aussage ist und bleibt falsch.
Es wird nicht der Mensch bezahlt. Insofern Thema verfehlt.

Irgendwer kam ja auch noch mit "Vielleicht kann ich mein Geschäft dann nicht mehr führen..." - geht ebenfalls vollkommen am Thema vorbei.
Habe ich einen nachweisbaren materiellen/finanziellen Schaden wird dieser bezahlt - vollkommen losgelöst vom etwaigen Schmerzensgeld.

Also muss man sich hier nicht irgendwelche Szenarien zurecht "spinnen" bei denen die Angehörigen jetzt wg. dem angebotenen Schmerzensgeld vor dem Ruin steht o.ä.. Schmerzensgeld soll den immateriellen Schaden soweit es geht ausgleichen. Und da will sich mir nicht erschließen warum solche utopischen Summen wie in den USA gerechtfertigt sein sollen.

[motorradsilke]

Naja, man k�nnte von dem Geld zus�tzliche Therapien bezahlen, die die Krankenkasse nicht �bernimmt. Man k�nnte damit schnell Hilfe bekommen, weil die Wartezeiten bei guten Psychologen f�r gesetzlich Versicherte viele Monate betragen, wenn man �berhaupt ran kommt.

Kosten f�r �rzte / Psychotherapie = Schadenersatz (hat mit Schmerzensgeld nichts tun...)

Man k�nnte sich Reisen leisten, mit denen man abschalten kann.

F�r 75.000,- � kann man lange und viel reisen...

Man k�nnte Jemanden beauftragen, der sich um den Haushalt k�mmert, den man evtl. nicht mehr selbst schafft, weil der Schmerz zu gro� ist.

"Arbeitsunf�hig" wg. psychischer Probleme = materieller Schaden = Schadenersatz (und kein Schmerzensgeld).

Und wie teuer ist eine Haushaltshilfe? Selbst wenn die 1.000,-� im Monat kosten w�rde - da reicht das Geld locker f�r hin...

Man k�nnte sich Freizeitbesch�ftigungen suchen, die ablenken. Usw.

Und diese Freizeitbesch�ftigung kostet dann Millionen oder wie?

25000 � f�r einen Menschen sind, wie alle Schmerzensgeldzahlungen in Deutschland, einfach l�cherlich.

Auch wenn es immer wiederholt wird - die Aussage ist und bleibt falsch.
Es wird nicht der Mensch bezahlt. Insofern Thema verfehlt.

Irgendwer kam ja auch noch mit "Vielleicht kann ich mein Gesch�ft dann nicht mehr f�hren..." - geht ebenfalls vollkommen am Thema vorbei.
Habe ich einen nachweisbaren materiellen/finanziellen Schaden wird dieser bezahlt - vollkommen losgel�st vom etwaigen Schmerzensgeld.

Also muss man sich hier nicht irgendwelche Szenarien zurecht "spinnen" bei denen die Angeh�rigen jetzt wg. dem angebotenen Schmerzensgeld vor dem Ruin steht o.�.. Schmerzensgeld soll den immateriellen Schaden soweit es geht ausgleichen. Und da will sich mir nicht erschlie�en warum solche utopischen Summen wie in den USA gerechtfertigt sein sollen.

Ja, grundsätzlich werden Therapien schon bezahlt. Aber die werden mit ziemlicher Sicherheit nur die Kosten übernehmen, die die gesetzl. KK übernimmt. Und hast du schon mal versucht, einen Termin bei einem kassenzugelassenen Psychotherapeuten zu bekommen? Viel Spass.
Hast du dich schon mal mit einer Versicherung zum Thema Haushaltsführungsschaden streiten müssen? Da wird um jeden Cent gestritten.
Waren auch nur Beispiele. Ich wollte grundsätzlich zeigen, dass mit einem höheren Schmerzensgeld das Leben während der Trauerperiode (die durchaus Jahre dauern kann) ein wenig einfacher sein kann. Und wenn du alles zusammenrechnest, reichen 25000 € nicht lange, 75000 € auch nicht.
Es gäbe ja auch noch einen Mittelweg zwischen amerikanischen und deutschen Zahlungen.

Und Schmerzensgeldzahlungen sind nicht gesetzlich festgelegt. Die werden nach vergleichbaren Urteilen festgelegt.

[Gast]

Lufthansa bzw. Germanwings war mit dem Transport der Passagiere beauftragt also haftet auch die Fluggesellschaft, wenn auf dem Flug etwas passiert - insbesondere natürlich auch dann, wenn ein Mitarbeiter der LH den Unfall verursacht hat.

Genau das ist ja auch der Fall, Lufthansa "haftet" für den "Schaden". Darüber besteht ein Konsens. Die ungeklärte Frage ist (und bleibt), ob ein Schmerz ein Schaden ist. Ich verstehe die hitzige Diskussion vom Grundsatz her, aber ich verstehe ehrlich nicht, wieso kaum jemandem die richtige Abstraktion gelingt (und Dein Einwand ist da mustergültig).

Wenn der Tod eines nahen Angehörigen einen Anspruch auf Schmerzensgeld bedeutet, dann bedeutet das eine Änderung in der aktuellen Gesetzgebung und betrifft dann selbstverständlich auch alle anderen Konstrukte, wie beispielsweise jede Art von Verkehrsunfall, Fehler von behandelnden Ärzten, jede Art von Totschlag und Mord und vieles mehr. Aber eine "Haftpflicht" und einen Anspruch auf den entstandenen Schaden (der eben NICHT im Ausgleich eines mentalen Schmerzes verstanden wird, so ist die aktuelle Rechtslage in Deutschland) greift selbstverständlich auch hier und da ist auch nicht bekannt, dass LH sich dieser Haftpflicht entziehen will.

[Canyoncrawler]

Also muss man sich hier nicht irgendwelche Szenarien zurecht "spinnen" bei denen die Angeh�rigen jetzt wg. dem angebotenen Schmerzensgeld vor dem Ruin steht o.�.. Schmerzensgeld soll den immateriellen Schaden soweit es geht ausgleichen. Und da will sich mir nicht erschlie�en warum solche utopischen Summen wie in den USA gerechtfertigt sein sollen.

Und mir will sich nicht erschliessen, wie Angehörige bsp. nach 1 Jahr den Konkurs ihres Ladens mit der Lufthansa als materiallen Schaden abrechnen können sollen.
Das ist mir doch sehr konstruiert, dass LH jeden entstandenen Schaden ausgleicht.
Würde LH den Lohnausfall in Differenz zum Krankengeld ausgleichen wenn die Krankschreibung wegen einer Anpassungsstörung nach dem Verlust eines Angehörigen erfolgt?

Schön wäre es.
Ich glaube eher, dass hier die Opferfamilien lange Prozesse führen müssen und eben nicht eine Bescheinigung des behandelnden Arztes ausreicht um den Lohnausfall zu vergüten.

Wenn Du im Vorstand der Lufthansa wärst: würdest Du das RIsiko eingehen mit einer zu hohen freiwilligen Zahlung deinen Posten zu verlieren?

Wenn ich im Vorstand der Lufthansa oder jedes anderen börsennotierten Unternehmens wäre, würde ich mich immer noch Moral und Anstand verpflichtet sehen. Die aufgerufene Summe ist in meinen Augen weder anständig noch moralisch vertretbar.

Ausserdem: wenn ich im Vorstand der LH wäre, hätte ich auch bei Ausscheiden aus diesem höchstwahrscheinlich ausgesorgt, wenn ich den Lebenswandel eines 'Normalverdieners' führe.

[McC]

Wenn ich im Vorstand der Lufthansa oder jedes anderen börsennotierten Unternehmens wäre, würde ich mich immer noch Moral und Anstand verpflichtet sehen. Die aufgerufene Summe ist in meinen Augen weder anständig noch moralisch vertretbar.

Du bist aber nicht im Vorstand 

Moral und Anstand wirst Du in Großunternehmen, wo es um viel Geld geht, nicht finden. Da herrscht Gewinnmaximierung und Korruption.

[Bandito1011]

Wenn ich im Vorstand der Lufthansa oder jedes anderen börsennotierten Unternehmens wäre, würde ich mich immer noch Moral und Anstand verpflichtet sehen. Die aufgerufene Summe ist in meinen Augen weder anständig noch moralisch vertretbar.

Du bist aber nicht im Vorstand 

Moral und Anstand wirst Du in Großunternehmen, wo es um viel Geld geht, nicht finden. Da herrscht Gewinnmaximierung und Korruption.

Aber so ganz unwichtig für die Außendarstellung wäre es dennoch nicht. Besonders für Großunternehmen wie die Lufthansa ist Image eigentlich Alles. Hier hat man eine riesige Chance verpasst. Und das wäre durchaus mit Gewinnmaximierung konform gegangen. Ich kenne kaum ein Unternehmen was so von seinem Image lebt wie die German Lufthansa.

[Detritus]

Schön wäre es.
Ich glaube eher, dass hier die Opferfamilien lange Prozesse führen müssen und eben nicht eine Bescheinigung des behandelnden Arztes ausreicht um den Lohnausfall zu vergüten.

Und selbst wenn dem so wäre:

Ändert nichts an der Tatsache das es in unserem Rechtssystem eben eine Trennung zwischen Schadenersatz für materielle Schäden gibt und völlig getrennt davon eben das Schmerzensgeld für (kaum bezifferbare) immaterielle Schäden.

Nur weil mir die Art und Weise evtl. nicht passt wie man seine Ansprüche für materielle Schäden durchsetzen muss geht man also einfach bei und fordert jetzt viel Geld welches aus einem völlig anderen Kontext kommt bzw. auf einer komplett anderen Anspruchsgrundlage basiert?

Und von wg. Moral:
Streng genommen sieht das deutsche Recht für den Angehörigen eines Verstorbenen einen Schmerzensgeldanspruch von 0,00 € vor - seelischer Kummer wird nicht bezahlt. Ausnahme: "Schockschade " - kann man vor dem tragischen Hintergrund hier wohl mal annehmen.

Aber wenn man "nur"'mitgeteilt bekommt, dass ein Angehöriger verstorben ist gehört das lt. Rechtsprechung zum allgemeinen Lebensrisiko.

Insofern zahlt LH hier schon mehr Schmerzensgeld als ein Angehöriger. Or einem deutschen Gericht zugesprochen bekommen hätte.

Und für die Rechtssprechung bei uns kann man LH ja wohl kaum verantwortlich machen.

Und weil die Anwälte der Angehörigen das alles genau wissen wird jetzt halt versucht das Recht zu beugen und irgendwie versucht das Verfahren in die USA zu bekommen.

So und jetzt stellt man sich mal vor:
Kind wird in DE ermordet, Täter würde max. 15 Jahre Knast bekommen.
Den seelisch gebeutelten Eltern ist das natürlich zu wenig - was sind schon 15 Jahre gegenüber einem Menschenleben?

Also wird versucht den Prozess jetzt in die USA (oder ein beliebiges anderes Land mit Todesstrafe) zu ziehen damit der Täter auf den Stuhl kommt oder die Spritze erwartet?

Na hallo ich will nicht wissen was dann so alles abgehen würde.
Suchen wir uns also für rechtliche Streitigkeiten also zukünftig immer das Land aus in dem wir uns die höschste Strafe oder die höchste Entschädigung erhoffen oder wie?