Mal wieder Fluggastrechte

[lonewolf81]

Nein. Verbraucherschutz - was ist das?

Das Eine schließt doch das Andere nicht aus. Verbraucher haben doch das Recht auf Erfüllung des Vertrages, die Airlines müssen dich dann irgendwie anders zum Ziel befördern, dich solange bespaßen, usw.. - das klappt doch auch mehr oder weniger gut und ist doch alles geregelt. Ich sehe halt nur diese pauschalen "zusätzlichen" Entschädigungszahlen in der Höhe kritisch, da sie aus meiner Sicht eben nicht in einem vernünftigen Verhältnis zu einem -wenn überhaupt - erlittenen Schaden stehen.

[Anti]

Die Frage ist dabei dann aber: Was ist ein Schaden?

Verfallene Flug- oder Bahntickets oder verfallene Eintrittskarten sind auf jeden Fall ein Schaden. Ebenso ein unbezahlter Arbeitstag, da man nicht rechtzeitig zurück war. Das ist ja noch relativ leicht.

Dann eventuell der Mietwagen, der nun einen Tag länger bezahlt wurde, als man ihn benutzt, weil man einen Tag später ankam. Ist es ein Schaden?

Entgangene Urlaubsfreuden = Schaden? Ewig herumsitzen und nicht wissen wann und wie es weiter geht = Schaden? Ausgaben die man hat, da sich der Urlaub nun verlängert hat (z.B. Mietwagen für einen Tag) = Schaden?

Nunja, ich bin ja dankbar, dass ich eine vernünftige Unterkunft bekam und Gutscheine für Essen. Immerhin. Aber ich habe 2 Tage verloren mit Herumsitzen... (scheinbar kein Schaden)

[lonewolf81]

Die Frage ist dabei dann aber: Was ist ein Schaden?

Oh ja - gute Frage. Sehr gute Frage. Und in ewigen Abhandlungen nicht eindeutig zu beantworten. Deshalb sind das ja fast immer Einzelfallentscheidungen, sieht ja man auch immer wieder bei den Urteilen zu Reisemängeln und man kann sich herrlich drüber streiten. Und der Grund, dass ein Schaden so schwer zu beziffern ist, ist sicher ein gutes Argument für eben die pauschalisierte Zahlung. Trotzdem stehe ich auf der anderen Seite, weil mir in gewissen Bereichen die Vollkasko-Mentalität und das völlig Ausblenden von Sachen wie "allgemeines Lebensrisiko" einfach auf die Nerven geht.

[miwunk]

Trotzdem stehe ich auf der anderen Seite, weil mir in gewissen Bereichen die Vollkasko-Mentalität und das völlig Ausblenden von Sachen wie "allgemeines Lebensrisiko" einfach auf die Nerven geht.

Stimmt, in verschiedenen Lebensbereichen gehe ich mit Dir einer Meinung (z.B. dass immer ein Schuldiger gesucht wird, wenn ein Kind behindert geboren wird etc.)

Aber hier in diesem Fall sehe ich keine Vollkasko-Mentalität und auch kein "allgemeines Lebensrisiko", sondern nur ganz einfach, dass die Airine ihren Vertrag erfüllen muss und wenn nicht, dann eben eine "Vertragsstrafe" bezahlen muss.

[LincolnTC]

Ich sehe halt nur diese pauschalen "zusätzlichen" Entschädigungszahlen in der Höhe kritisch, da sie aus meiner Sicht eben nicht in einem vernünftigen Verhältnis zu einem -wenn überhaupt - erlittenen Schaden stehen.

Meine Antwort darauf: Wenn es keine Regeln (und Strafen!) gäbe, würden die Airlines versuchen ein minimales Optimum zu finden - und das wäre nicht das, was man mit Ehrlichkeit und Rücksicht dem Reisenden gerade noch zumuten kann, sondern das, das sich ergibt, wenn alle Airlines einander belauern und versuchen soweit wie möglich "runter" zu gehen, ohne dass sie zu viele Passagiere verlieren. Und wenn es für alle Airlines normal wäre, dass man bei 5% aller Flüge eben (aus welchen Gründen auch immer) 2 Tage warten muss, dann würden die Airlines eben mit treuherzigen Augen erklären, dass man das Möglichste tue, aber es halt gerade nicht anders gehe.

Und die Strafen müssen schmerzhaft sein für die Firmen! Etwas zu trinken und ein Sandwich tut denen nicht weh! Ein Gutschein für einen künftigen Flug schmerzt mehr, aber sicher weniger als Bargeld. Und wenn der Airline die Verzögerung nicht richtig Geld kostet, dann würde sie noch weiter versuchen, Spitz-auf-Knopf zu planen und Personal und Gerät zu minimieren!

Und bzgl. Höhe des Schadens:

Bei Urlaubsreisen ist das eine Sache, aber bei Geschäftsreisen ist das etwas anderes... Bei 6h Verzögerung kann es z.B. für das geplante Meeting schon zu spät sein. Wenn der Arbeitgeber Reisezeit bezahlt, hat er durch meine unproduktive(re) Zeit einen hohen finanziellen Schaden, wenn nicht, entgeht mir Freizeit - und damit entsteht auch mir letztlich ein finanzieller Schaden...

[Detritus]

Bei Urlaubsreisen ist das eine Sache, aber bei Geschäftsreisen ist das etwas anderes...

Ich finde der Anlass der Reise spielt hier kaum eine Rolle.

Bei uns war es so:
Geplante Ankunft um 18 Uhr Ortszeit, Übernahme Mietwagen, Hotel, Weiterfahrt am nächsten Tag da Rundreise.

Tatsächliche Ankunft: 4 Uhr morgens am nächsten Tag, bis man durch die Immigration war und den Mietwagen hatte war es 6 uhr morgens, gebuchtes Hotel für die Füße und anstatt ausgeruht und entspannt die Tour zu beginnen musste man sich müde ans Steuer setzen um zum nächsten Tagesziel zu fahren da sonst die ganze Route im A**** gewesen wäre.

Damit waren dann im Prinzip die ersten beiden Urlaubstage gelaufen da man zwar noch von A nach B gekommen ist - die geplanten Wanderungen etc. sind dabei dann auf der Strecke geblieben.

Und da ich jetzt nicht 20 Wochen im Jahr Urlaub habe ist das für mich auch als "Urlauber" schon ein "Schaden" den ich habe. Und wenn ich den tatsächlichen Schaden (Hotel bezahlt aber nicht genutzt) und den "gefühlten" Schaden pro Tag im Verhältnis zu den Kosten eines USA Urlaubs setze (ca. 150,- €/Tag)  komme ich hier in Addition schon nah an die 600,- € ran. Und die letzten 100,- € sind dann eben der "Strafzuschlag" für die Airlines - denn wie hier schon angemerkt wurde: Wenn die einen nur mit nem pappigen Sandwich und nem Kaffee bei derartigen Verspätungen abfertigen können wird sich da keine Airline auch nur ein wenig bemühen um die Passagiere wirklich schnellstmöglich von A nach B zu bringen.

[LincolnTC]

Bei Urlaubsreisen ist das eine Sache, aber bei Geschäftsreisen ist das etwas anderes...

Ich finde der Anlass der Reise spielt hier kaum eine Rolle.

Dem stimme ich ganz klar zu! Aber ich fand die Argumentation im Geschäftsreise-Bereich einfach leichter; aber das genannte Beispiel einer Privatreise passt wunderbar. Und ich finde den Schaden nicht nur "gefühlt", sondern REAL: Monatsgehalt/30 ergibt den Wert eines Urlaubstages (die in Mitleidenschaft gezogenen Folge-Tage nicht vergessen!), dazu kommen die Kosten (nicht genutztes Hotel, nicht genutzter Mietwagen), eine Entschädigung für die Unannehmlichkeiten (eine Nacht am Flughafen und im Flugzeug ist deutlich unbequemer als im Hotel) und der immaterielle Schaden (ich brauche meinen Urlaubstag, um mich zu erholen - und ich wollte mir an diesem Tag etwas schönes ansehen).

Ich finde, dass man so gesehen das Geld gut argrumentieren kann...

Und nochmal: Die Fluggesellschaften könnten das Risiko minimieren (mehr Wartungspersonal und Ersatzteile an mehr Flughäfen, mehr Ersatz-Flugzeuge und Crews auf Standby, mehr Puffer im Flugplan, etc.), aber sie senken die Preise um mehr Passagiere zu bekommen - und da muss klar gemacht werden, dass das auch riskant für den Gewinn ist...

[Keie]

Moin,

warum gibt es hier eingetlich so eine Diskussion ob es rechtens ist oder nicht?

Die Regelung ist den Airlines bekannt. > 4 STd. Verspätung = 600 Euro. Ganz einfach.

Wenn die Regelung unfair wäre, dann könnten die Airlines ja entscheiden, nicht zu fliegen. Da sie das aber tun, könnt Ihr sicher sein, es ist schon eingepreist.

Da die Lobby in Brüssel ja gut arbeitet, wird die Regel ja vermutlich auch gekippt. So lange nehme ich es mit, wenn es eindeutig ist.

Irgendwann (hoffentlich dauert es noch was  ) wird mein Arbeitgeber mir schreiben "Tut uns leid. liegt wirklich nicht an Dir, aber wir verlegen die Abteilung nach West-Kirgisien, suche Dir bitte was Neues"

Da fragt dann auch keiner ob es moralisch korrekt ist oder nicht. Da wird dann nach Gesetz gekündigt und fertig. Von daher ist mein "Mitleid" gegenüber multi-nationalen Konzernen relativ gering. Die Konzerne nehmen auch das mit was das Gesetz hergibt. Moral kennen die noch weniger...

Schade das es so läuft.

Keie

[dschlei]

Meine Antwort darauf: Wenn es keine Regeln (und Strafen!) gäbe, würden die Airlines versuchen ein minimales Optimum zu finden - und das wäre nicht das, was man mit Ehrlichkeit und Rücksicht dem Reisenden gerade noch zumuten kann, sondern das, das sich ergibt, wenn alle Airlines einander belauern und versuchen soweit wie möglich "runter" zu gehen, ohne dass sie zu viele Passagiere verlieren. Und wenn es für alle Airlines normal wäre, dass man bei 5% aller Flüge eben (aus welchen Gründen auch immer) 2 Tage warten muss, dann würden die Airlines eben mit treuherzigen Augen erklären, dass man das Möglichste tue, aber es halt gerade nicht anders gehe.

Es gab jahrzehntelang keine Solche "Strafen" es gibt sie auch nicht in den USA.  Trotzdem ist das System damals und auch heute noch nicht zusammen gebrochen, und die Reisenden sitzen sehr selten in einem Hotel oder Flughafen fest.  Es scheint auch ohne diese strafen zu gehen!

[miwunk]

Es gab jahrzehntelang keine Solche "Strafen" es gibt sie auch nicht in den USA.  Trotzdem ist das System damals und auch heute noch nicht zusammen gebrochen, und die Reisenden sitzen sehr selten in einem Hotel oder Flughafen fest.  Es scheint auch ohne diese strafen zu gehen!

Zum Glück sind wir unterdessen ein bischen weiter. Denn bisher gingen also solche Sachen voll auf den Schwächsten: den Reisenden. Während die Airlines sich eine goldene Nase verdienen, konnte der Reisende schauen, wo er seinen Ausfall erstatten bekommt.

Und sowas nennst Du GUT???

[dschlei]

Während die Airlines sich eine goldene Nase verdienen,

Das war also der Grund, weil so viele Airlines brankrott gingen und die ganzen Mergers machen mussten?  Diese goldenen Nasen waren scheinbar eher aus goldfarben gestrichenm Blei, was so viele Airlines zwang, auf dem Boden zu bleiben?

[miwunk]

Während die Airlines sich eine goldene Nase verdienen,

Das war also der Grund, weil so viele Airlines brankrott gingen und die ganzen Mergers machen mussten?  Diese goldenen Nasen waren scheinbar eher aus goldfarben gestrichenm Blei, was so viele Airlines zwang, auf dem Boden zu bleiben?

Einspruch: Dass einige Airlines bankrott gingen, liegt bestimmt nicht an den "horrenden" Zahlungen wegen Verspätungen, sondern ganz eindeutig an Missmanagement.

Ausserdem ist das keine Airline-spezifische Sache: es gehen jeden Tag auch andere Firmen bankrott, aus ganz unterschiedlichen Gründen.

[Jochen]

Die Airline kann nicht dafuer, wenn schlechtes Wetter oder andere Sachen ausserhalb ihrer Kontrolle passieren,

Der Kunde auch nicht, genausowenig bei technischen Mängeln. Mit welcher Begründung soll derjenige der für eine Leistung bezahlt auch noch das Risiko übernehmen?

Der Kunde hat schon das Risiko, dass er die Reise nicht antreten kann aus Gründen die ausserhalb seiner Kontrolle passieren, z.B. durch Krankheit, Panne auf dem Weg zum Flughafen usw ...

Wenn die Fluggesellschaft in so einem Fall den Reisepreis einfach so zurückerstattet, dann bin ich auch bereit das Risiko von technischen Mängeln oder schlechtem Flugwetter zu tragen ... aber halt, tut sie nicht, für diesen Fall muss ich mich selbst versichern wenn das ausschliessen will. Genauso wie die Fluggesellschaft die sich in der Form versichert, dass diese Kosten einfach auf alle Tickets umgelegt werden.

Wenn dann aber bei einem Umgebuchten Flug noch bemaengelt wird, dass man nicht im gewuenschten Sitz sitzen kann, faengt das an laecherlich und kindisch zu sein!

Da bin ich voll und ganz Deiner Meinung.

[Detritus]

Zumal bei höherer Gewalt oder schlechtem Werter die Airline ja auch nicht zahlen braucht, sondern eben nur in Fällen die in ihrem Einflussbereich liegen (Wartung, Technik, etc. pp.). Und wer sich entscheidet Ersatzteile aus Kostengründen dann eben in Hinterposemuckel zu lagern um diese dann im Schadenfall auf der Straße dankbaren zu lassen - sorry das kann man dann ja nun wirklich nicht dann auch noch dem Kunden aufladen wollen.

[JürgenH]

Was hat man denn nur vor 10 Jahren gemacht...
Man hat diese (wenigen) Fälle unter "Shut happens" abgehakt, flexibel im Urlaub daruaf reagiert, sich die paar Minuten geflicht- und den Urlaub genossen.
Heutzutage, wo die terminierte Arbeitswelt auch vollumfänglich auf den Urlaub durchschlägt, der nun wenig flexibel minutiös durchgetimed ist, die Fahrzeiten auf die Sekunde genau berechnet werden, die Tagesplanung Minutengenau den ganzen Uraub durchgeplant ist, ist man von Flexibilität vollkommen abgekommen. Flexibel ist man als Passagier heute kaum noch. Man pocht nur noch auf seine Rechte.

Wenn ich dann hier lese, welche Vorsorgen eine Airline nach Passagiersicht treffen sollte, (Zitat:"(mehr Wartungspersonal und Ersatzteile an mehr Flughäfen, mehr Ersatz-Flugzeuge und Crews auf Standby, mehr Puffer im Flugplan, etc.)"), dem muss ich attestieren, der hat von der Fliegerrei wirklich keine Ahnung. Keine Airline lässt absichtlich ein Teil kaputt gehen, keine Airline spart am Wartungspersonal (zumindest wir nicht),  und Stby hat man mehr als reichtlich. Die Langstreckenflieger werden nach jedem Flug technisch betreut und gecheckt. Ich hatte in den Jahren auf der Langstrecke kaum den Fall, dass irgendwas am FLugzeug nicht i.O. ist. Da langt eine Hand um die Fälle aufzuführen.
Auch sind die Ersatzteile nicht in Posemuckel gelagert, bei uns z.B. in FRA. Klar. Hier liegen dann die Teile, die man regelmäßig und häufig benötigt.
Es gibt aber auch Teile, die kaum bis gar nicht zu bekommen sind, weil diese vom Hersteller (Boeing/Airbus) selbst nur auf Anfrage gebaut und geliefert werden. Da kannst Du als Airline machen, was Du willst. Diese Teile bekommt man nicht ins Lager. Das dauert dann halt mal 6 Wochen bis die auf dem Hof sind.
Bei anderen Teilen bedient man sich natürlich im Internatinalen Wartungsverbund. Sprich in Übersee wird die LH versuchen Teile von anderen Airlines zu kaufen. Nur müssen diese Airlines 1. das Teil auf Lager haben und 2. auch gewillt sien zu verkaufen! Usw...

Die Forderung nach "mehr Ersatzflugzeugen" kann man eigentlich nur beantworten, indem man den PRivatman fragt, ob der sich auch einfach so ein Ersatzauto in die Garage stellt. Hallo? Was für Vorstellungen!
Ein günstiges Flugzeug, das den hier übrlichen Einsatzzweck Erfüllt, kostet 200 Mio Doller aufwärts! Das stellt man sich nicht einfach mal eben so auf den Hof. Crews weltweit statonierten ist auch so ein nicht realisierbarer Wunsch! LH fliegt alleine in Nordamerika 20-25(?) Destinations an. Da mal eben so 2-3 Cockpit Crews und dazu noch 3-4 Kabinencrews zu stationieren ist unrealistisch! Da wrüden sich die Personalkosten mal eben fast verdoppelt.
Alle Passagierwünsche zusammengenommen würden Ticketpreise ergeben, bei dem fast jeder von euch (99%) an den Gardasee zum Zelten fahren würde und einen USA Urlaub vlt. alle 5 Jahre möglich wäre- oder eben gar nicht!