United Airlines fliegt ab sofort wieder von der bay. Hauptstadt nach Washington

[Detritus]

Mag in der Theorie ja alles gut und richtig sein - die Praxis sieht nun mal anders aus. Wenn man derartige Maßstäbe anlegen würde, dann hätten LH, AF und KLM den Laden im Prinzip schon mal dicht machen können wenn nicht sogar müssen.

Zu behaupten, dass Geschäftsmodell sei nicht tragfähig, wenn man plötzlich über einen Zeitraum von x Monaten gezwungen wird die Tätigkeit einzustellen und nahezu 0 Umsatz macht ist dabei ja wohl auch ein absoluter Hohn.

Aber für die Zukunft können die Airlines derartige Risiken ja durchaus mit berücksichtigen und entsprechend auf die Ticketpreise umlegen - ich will nicht wissen was das für ein Geschrei gibt wenn ein Eco-Ticket in die USA dann 5K € kosten soll.

Sich als Kunde hinzustellen und zu sagen "Keine Leistung - also Geld her..." ist einfach, zumindest dann wenn man vollkommen ignoriert was denn für ein Rattenschwanz da hinten dran hängt. Oder kann LH jetzt einfach seinen Mitarbeitern sagen: "Sorry - es kommt gerade kein Geld rein - insofern gibt es auch kein Gehalt?" oder die Leasingzahlungen für die Maschinen einfach aussetzen oder oder oder? Damit löst man das Problem ja nicht, man verlagert es lediglich auf eine andere Stufe. Klar kann man jetzt sagen, "Ist halt das Risiko der Fluglinie...", aber selbst der pessimistischste Planer hätte die aktuelle Situation wohl kaum absehen können. Die Airlines müssen auf der einen Seiten weiter ihren Zahlungsverpflichtungen nachkommen, damit der Laden irgendwann überhaupt läuft - sollen aber gleichzeitig ab besten sofort alle Kunden entschädigen.

[mrh400]

Wenn man derartige Maßstäbe anlegen würde, dann hätten LH, AF und KLM den Laden im Prinzip schon mal dicht machen können wenn nicht sogar müssen.

Das schließe ich nicht aus. Wobei die LH ja behauptet hatte, das Geld sei da, könne aber aus organisatorischen Gründen nur allmählich ausgezahlt werden. Die haben für mich zunächst auf eine verbindliche Gutscheinlösung spekuliert, die dann aber nicht kam.

Sich als Kunde hinzustellen und zu sagen "Keine Leistung - also Geld her..." ist einfach, zumindest dann wenn man vollkommen ignoriert was denn für ein Rattenschwanz da hinten dran hängt. Oder kann LH jetzt einfach seinen Mitarbeitern sagen: "Sorry - es kommt gerade kein Geld rein - insofern gibt es auch kein Gehalt?" oder die Leasingzahlungen für die Maschinen einfach aussetzen oder oder oder? Damit löst man das Problem ja nicht, man verlagert es lediglich auf eine andere Stufe.

Warum haben Arbeitnehmer oder Leasingegesellschaften Vorrang vor anderen Gläubigern (den Kunden)? Wenn das Geld nicht für alle reicht, muß man halt einen Vergleich oder Konkurs anstreben (wobei die Arbeitnehmer durch Konkursausfallgeld ohnehin einen relativen Vorteil haben).

Die Airlines müssen auf der einen Seiten weiter ihren Zahlungsverpflichtungen nachkommen, damit der Laden irgendwann überhaupt läuft - sollen aber gleichzeitig ab besten sofort alle Kunden entschädigen.

Du übersiehst dabei, daß auch die Rückzahlung für nicht geflogene Verbindungen eine Zahlungspflicht ist, denen die Airlines nachkommen müssen und die neben den anderen Verpflichtungen grundsätzlich gleichberechtigt ist.

Das Geschäftsmodell der Fluggesellschaften beruht offenbar nicht zuletzt darauf, mit der Liquidität für gebuchte, aber noch längst nicht fällige Verbindungen den laufenden Betrieb zu bedienen. In anderen Branchen nennt man so etwas Schneeballsystem. Und das ist halt nicht dauerhaft tragfähig.

[motorradsilke]

Was sollen Airlines denn auch sonst tun außer zu mauern? Schön brav jedem der jetzt die Kohle wieder haben will das Geld innerhalb von 7 Tagen überweisen und damit sehenden Auges in die Pleite gehen?

Wenn sie durch Begleichung fälliger Verbindlichkeiten in die Pleite gehen, sind sie offensichtlich zahlungsunfähig. Dann muß man Konkursantrag stellen. Wenn nicht, erfüllt man den Straftatbestand der Konkursverschleppung.

Und dann bekommt Niemand mehr sein Geld wieder. Bringt also auch absolut nichts.
Wie Detrius schrieb, diese Situation konnte Niemand vorhersehen, und es ist nicht Schuld der Airlines, wenn sie nicht fliegen dürfen.

[Bandito1011]

Mag in der Theorie ja alles gut und richtig sein - die Praxis sieht nun mal anders aus. Wenn man derartige Maßstäbe anlegen würde, dann hätten LH, AF und KLM den Laden im Prinzip schon mal dicht machen können wenn nicht sogar müssen.

Zu behaupten, dass Geschäftsmodell sei nicht tragfähig, wenn man plötzlich über einen Zeitraum von x Monaten gezwungen wird die Tätigkeit einzustellen und nahezu 0 Umsatz macht ist dabei ja wohl auch ein absoluter Hohn.

Aber für die Zukunft können die Airlines derartige Risiken ja durchaus mit berücksichtigen und entsprechend auf die Ticketpreise umlegen - ich will nicht wissen was das für ein Geschrei gibt wenn ein Eco-Ticket in die USA dann 5K € kosten soll.

Sich als Kunde hinzustellen und zu sagen "Keine Leistung - also Geld her..." ist einfach, zumindest dann wenn man vollkommen ignoriert was denn für ein Rattenschwanz da hinten dran hängt. Oder kann LH jetzt einfach seinen Mitarbeitern sagen: "Sorry - es kommt gerade kein Geld rein - insofern gibt es auch kein Gehalt?" oder die Leasingzahlungen für die Maschinen einfach aussetzen oder oder oder? Damit löst man das Problem ja nicht, man verlagert es lediglich auf eine andere Stufe. Klar kann man jetzt sagen, "Ist halt das Risiko der Fluglinie...", aber selbst der pessimistischste Planer hätte die aktuelle Situation wohl kaum absehen können. Die Airlines müssen auf der einen Seiten weiter ihren Zahlungsverpflichtungen nachkommen, damit der Laden irgendwann überhaupt läuft - sollen aber gleichzeitig ab besten sofort alle Kunden entschädigen.

Nochmal, JEDER hat das Problem. Jeder ist individuell davon betroffen. Man stelle sich mal vor JEDER würde nun auch so handeln. Anarchie. Insolvenzverschleppung in allen Bereichen. Was sagt der Kunde der selbstständig ist und kein Einkommen mehr hat und nun auch seine Flugerstattung nicht bekommt weil die Airline leider sein Geld einfach behält ? Soll er dann sagen "okay, verstehe ich da hängt ja ein Rattenschwanz dran" ?

Davon abgesehen ging es in erster Linie um die Art und Weise. Und die ist äußerst bescheiden. Zumindest dann, wenn man auch in Zukunft noch das Vertrauen der Kunden erhalten möchte.

In meinem Fall war übrigens das Ausmaß von Corona noch nicht abzusehen. Es war der erste Flug von Emirates den das betraf.

[Detritus]

Und das ist halt nicht dauerhaft tragfähig.

Dann wäre das wohl das am längsten funktionierende Schneeballsystem der Welt gewesen - da musst dann schon so eine Ausnahmesituation wie jetzt kommen um es ins stocken zu bringen.

Insofern ist das Modell an sich wohl schon dauerhaft tragfähig, solange nicht absolut unwahrscheinliche Zustände eintreten. Aber wie auch schon gesagt - alles eine Frage des Preises. Kalkuliert man Coronny 2.0 in der Zukunft ein braucht man sich über Urlaub in anderen Ländern wohl längerfristig (oder sollte man sagen dauerhaft?) keine Gedanken mehr zu machen.

[Detritus]

Was sagt der Kunde der selbstständig ist und kein Einkommen mehr hat und nun auch seine Flugerstattung nicht bekommt weil die Airline leider sein Geld einfach behält ?

Wer als Selbstständiger ein wirtschaftliches Problem bekommt, weil er das Geld für einen (Urlaubs-)Flug nicht zurück erhält der sollte sein Geschäftsmodell überdenken oder wie war das gleich noch?

Ich schrieb ja schon weiter vorne: Der Hickhack um die Ticktes ist nur der Anfang von einer ganz ganz großen Kröte die alle Beteiligten (vor allem Privatpersonen) werden schlucken müssen.

[Smokey-the-Bear]

Täusche ich mich oder ist es inzwischen "egal", ob man für eine vorab bezahlte, aber dann nicht erbrachte Leistung sein Geld nicht mehr zurückbekommt?

Ist das ein neuer Geschäftsstil, der wg. Corona seine Berechtigung erhält?

Sind das die "modernen Zeiten", mit den früher schon die Großeltern nicht mehr zurechtkamen, die jetzt - in dieser Ausprägung - mich erreichen und mich auch tendenziell "ratlos" zurücklassen?

Ich habe zudem den Eindruck, dass man lieber mehr Verständnis für die armen, notleidenden Airlines aufbringen sollte, als für (bspw.) mich, der ich mir mein vorab voll bezahltes Ticket auch durch meiner Hände Arbeit habe mühsam erwirtschaften müssen. Vielleicht sogar während Zeiten eines - z.B. w.g. Kurzarbeit - reduzierten Einkommens. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Die Airlines, die in den Jahren zuvor teils blendend verdient haben, gehen jetzt vor? Vor dem Passagier, der als Einzelperson keinerlei Relevanz mehr hat (obwohl er in der Masse üblicherweise für das Ein- und Auskommenden der Airlines sorgt)?

Das wir - zumindest mehrheitlich - noch eine "Rechnung" für die Corona-Zeiten (z.B. in Form von Steuererhöhungen) bekommen, halte ich für wahrscheinlich und könnte das - wenn es entsprechend begründet wird - wahrscheinlich auch akzeptieren.

Aber noch leben wir nicht in einer Bananenrepublik, in der man für angebotene, dann aber nicht erbrachte Leistungen vorab bezahlen muß, dann aber nichts zurückerwarten darf, weil es Sache des"Nicht-Leistungserbringers" ist, ob er rückerstattet oder nicht.

[motorradsilke]

Täusche ich mich oder ist es inzwischen "egal", ob man für eine vorab bezahlte, aber dann nicht erbrachte Leistung sein Geld nicht mehr zurückbekommt?

Ist das ein neuer Geschäftsstil, der wg. Corona seine Berechtigung erhält?

Sind das die "modernen Zeiten", mit den früher schon die Großeltern nicht mehr zurechtkamen, die jetzt - in dieser Ausprägung - mich erreichen und mich auch tendenziell "ratlos" zurücklassen?

Ich habe zudem den Eindruck, dass man lieber mehr Verständnis für die armen, notleidenden Airlines aufbringen sollte, als für (bspw.) mich, der ich mir mein vorab voll bezahltes Ticket auch durch meiner Hände Arbeit habe mühsam erwirtschaften müssen. Vielleicht sogar während Zeiten eines - z.B. w.g. Kurzarbeit - reduzierten Einkommens. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Die Airlines, die in den Jahren zuvor teils blendend verdient haben, gehen jetzt vor? Vor dem Passagier, der als Einzelperson keinerlei Relevanz mehr hat (obwohl er in der Masse üblicherweise für das Ein- und Auskommenden der Airlines sorgt)?

Der Unterschied ist der, du hattest das Geld doch eh ausgegeben. Du bekommst nun keine Gegenleistung, das ist nicht schön, aber du gehst davon nicht pleite. Du hattest das Geld ja.
Wenn die Airlines jetzt alle das Geld zurück zahlen müssen, gehen sie pleite. Und zwar vermutlich alle Airlines. Bringt das Irgendjemandem was? Nicht nur, dass dann auch viele Leute kein Geld zurück bekommen, sondern es gibt noch mehr Arbeitslose, und wir Alle können auf absehbare Zeit gar nicht mehr fliegen.

[Detritus]

Täusche ich mich oder ist es inzwischen "egal", ob man für eine vorab bezahlte, aber dann nicht erbrachte Leistung zurückbekommt?

Ist das ein neuer Geschäftsstil, der wg. Corona seine Berechtigung erhält?

Egal wohl nicht - den Umständen geschuldet. Oder hat ernsthaft jemand gedacht man könne den "Laden Wirtschaft" einfach mal so für ein paar Monate in Zwangsurlaub schicken ohne das es da zu massiven Verwerfungen kommen wird?

Wollte ja gerade zu Beginn keiner hören, aber wenn man eben den "Schutz" (ob sinnvoll oder nicht sei dahingestellt) vor alles andere stellt ist eben das genau das Ergebnis was dabei rauskommt.

Ich habe zudem den Eindruck, dass man lieber mehr Verständnis für die armen, notleidenden Airlines aufbringen sollte, als für (bspw.) mich, der ich mir mein vorab voll bezahltes Ticket auch durch meiner Hände Arbeit habe mühsam erwirtschaften müssen. Vielleicht sogar während Zeiten eines - z.B. w.g. Kurzarbeit - reduzierten EInkommens. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Wenn Du Dein Ticket jetzt nicht erstattet bekommst ist das für Dich sicher ärgerlich - aber hängen da Arbeitsplätze und wirtschaftliche Existenzen (außer vielleicht Deiner - wo wir dann aber wieder beim persönlichen Geschäftsmodell wären) von ab?

Die Airlines, die in den Jahren zuvor teils blendend verdient haben, gehen jetzt vor?

Wenn man es nüchtern betrachtet:

Ja - die gehen erstmal vor. Was nützen die Gewinne von gestern (die schon an die Aktionäre geflossen sind) wenn keine Kohle für den Betrieb morgen da ist? Systemrelevante Bereiche - dazu gehört "Transport & Verkehr" - heißen ja nicht nur aus Spaß so. Im Gesamtkontext spielt die Frage ob wir jetzt nächstes oder übernächstes Jahr dann in den Urlaub fliegen können oder nicht  noch die geringste Rolle.

Die K**ke hat halt gerade erst zu dampfen begonnen. Man hat es innerhalb von 4 Monaten geschafft die Wirtschaft (und das sind wir nun mal alle und nicht nur die bösen Konzerne mit ihren Gewinnen) in der Entwicklung um 20 oder mehr Jahre zurück zu werfen. Nur weil jetzt noch nicht massenweise Leute an der Börse aus dem Fenster gesprungen sind - die Auswirkungen sind dramatischer als die der Weltwirtschaftskrise in den 1930ern.

[Smokey-the-Bear]

Verstehe.

Dann bin ich jetzt tatsächlich auch in diesen "modernen Zeiten" angekommen (die nicht mehr jeder versteht, geschweige denn akzeptieren kann)  ...

Wenn das Schule macht, gibt es wohl nur noch die "Dummen", die - vermeintlich - für etwas bezahlen, was sie nie bekommen. Für einen Unternehmer hat ein so geartetes Geschäftsmodell durchaus was für sich. Wenigstens temporär.

Ich hoffe für die Zukunft, dass wir "Dummen" etwas dazulernen und dann fein zu unterscheiden wissen, ob oder an wen wir vorab noch etwas zu bezahlen bereit sind.

Gottseidank muß man - auch während Corona - nicht Alle oder Alles über den gleichen Kamm scheren.

[miwunk]

Was nützen die Gewinne von gestern (die schon an die Aktionäre geflossen sind) wenn keine Kohle für den Betrieb morgen da ist?

Und Du kannst mir bestimmt auch einen guten Grund sagen, weshalb die Airlines (und übrigens auch die Autobauer und noch ein paar Branchen) zwar mit Geld aus UNSEREN Steuern unterstützt werden, aber sich nicht schämen, an die Führungskräfte hohe Boni auszuzahlen, als ob ein hoher Gewinn dahinter stünde. Und so lange DAS so ist, habe ich nicht das geringste Verständnis für die ach so armen und bedrohten Airlines.

[Bandito1011]

Was sagt der Kunde der selbstständig ist und kein Einkommen mehr hat und nun auch seine Flugerstattung nicht bekommt weil die Airline leider sein Geld einfach behält ?

Wer als Selbstständiger ein wirtschaftliches Problem bekommt, weil er das Geld für einen (Urlaubs-)Flug nicht zurück erhält der sollte sein Geschäftsmodell überdenken oder wie war das gleich noch?

Ein ziemlich schwacher Vergleich findest du nicht ?

Aber führen wir den Gedanken mal zu Ende. Angenommen er bekommt dadurch tatsächlich ein wirtschaftliches Problem. Soll er dann das Geld seiner Kunden einfach einbehalten oder doch eher Insolvenz anmelden ? Was wäre mehr in deinem Sinne ?

[Bandito1011]

Und das ist halt nicht dauerhaft tragfähig.

Dann wäre das wohl das am längsten funktionierende Schneeballsystem der Welt gewesen - da musst dann schon so eine Ausnahmesituation wie jetzt kommen um es ins stocken zu bringen.

Insofern ist das Modell an sich wohl schon dauerhaft tragfähig, solange nicht absolut unwahrscheinliche Zustände eintreten. Aber wie auch schon gesagt - alles eine Frage des Preises. Kalkuliert man Coronny 2.0 in der Zukunft ein braucht man sich über Urlaub in anderen Ländern wohl längerfristig (oder sollte man sagen dauerhaft?) keine Gedanken mehr zu machen.

Nö, ist nicht tragfähig. Das lehren uns doch schon lange diverse Airlines und deren Bilanzen. MRH400 hat den Nagel auf den Kopf getroffen.

Das ist der springende Punkt. Selbst wenn alles läuft ist der Kostendruck noch immens. Durch die Billig Airlines hat sich ein Preiskampf entwickelt den sich viele überhaupt nicht leisten können. Flugbetrieb auf Pump. Corona setzt dem jetzt ein Ende.

Viel gravierender sind aber die ausbleibenden Business Kunden. Mit denen wurde zuletzt das echte Geld verdient da die Firmen nahezu jeden Preis bezahlt haben. Besonders der Lufthansa bricht dadurch das Genick. Durch Business werden viele Flüge überhaupt erst rentabel. Airlines wie die Lufthansa kommen gegen die Billig Konkurrenz nur dank der Business Kunden überhaupt noch irgendwie an.

Das System war also vorher schon mehr als fragil und ökonomisch äußerst fragwürdig. Es war immer eine Frage der Zeit bis der Kollaps kommt. Air Berlin war nur der Anfang. Corona legt jetzt das Brennglas drauf aber das Problem gab es schon vorher.

[Detritus]

Ein ziemlich schwacher Vergleich findest du nicht ?

Nö - genau treffend. Du hast schließlich den Airlines vorgeworfen, dass ihr Geschäftsmodell nicht tragfähig sei auch wenn von heute auf morgen der Laden mehr oder minder zwangsweise dicht gemacht wird.

Aber wenn selbst der finanzielle Ausfall eines einzigen (Urlaubs-)Fluges einen Selbstständigen in existenzielle Bedrängnis bringt hat der gut gewirtschaftet? Wohl kaum - hier stellt sich vielmehr die Frage ob er sich den Urlaub selbst unter normalen Umständen hätte leisten können.

Aber führen wir den Gedanken mal zu Ende. Angenommen er bekommt dadurch tatsächlich ein wirtschaftliches Problem. Soll er dann das Geld seiner Kunden einfach einbehalten oder doch eher Insolvenz anmelden ? Was wäre mehr in deinem Sinne ?

Was heißt in meinem Sinne? mrh400 sprach doch von Insolvenzverschleppung - trifft den Selbstständigen genau wie die Airline. Wenn er pleite ist ist er pleite - dann schauen seine potentiellen Kunden so oder so in die Röhre. Und auch hier gilt: Sofern da jetzt die Rückzahlung eines (oder von mir aus auch mehreren) Flugtickets (die ja eigentlich für das Privatvergnügen und nicht für die Firma gedacht waren) den Unterschied ausmacht würde dieser fiktive Selbstständige dann wohl sowieso in sehr kurzer Zeit die Grätsche machen.

[Detritus]

Das System war also vorher schon mehr als fragil und ökonomisch äußerst fragwürdig.

Und deswegen hast Du selbstredend bei Deinen Urlaubsbuchungen in den letzten Jahren immer gesagt: "Ich zahl gern freiwillig das Doppelte..." oder wie?

Solange das jetzt doch so arg kritisierte System einen für den schmalen Euro in den Urlaub gebracht hat war alles gut - jetzt fällt der Urlaub aus und das System ist plötzlich böse? Oder wurde man in der Fußgängerzone mit vorgehaltener Waffe gezwungen ein Ticket für 19,- € zu kaufen um einen Städtetrip nach Barcelona zu machen?