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Autor Thema: Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?  (Gelesen 5304 mal)

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DocHoliday

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #15 am: 14.08.2008, 00:05 Uhr »
Bei der Erstellung dieses Threads so zu tun als ob diese ganze Diskussion nichts mit Weigerrung einzelner zu tun hat, Fotolocations zu verraten (was meines Erachtens übrigens ihr gutes Recht ist, auch wenn ich anderer Meinung bin) und der daraus erwachsenen Diskussion ist, finde ich ein wenig unglaubwürdig. Oder warum kommt dieses Posting erst jetzt, wo mehr oder weniger allgemein bekannt geworden ist, wo der Blue Canyon zu finden ist, und bereits vorher die Diskussion darüber an mancher Stelle etwas aus dem Ruder gelaufen ist? Man sollte der Ehrlichkeit halber schon Ross und Reiter nennen, genau wie bei den Seiten im Web, die "gefährliche Fehlinformationen verbreiten".

Zum Inhalt:
Irgendwie kommt mir das hier alles sehr theoretisch vor. Natürlich ist die offizielle Rechtslage so, wie von Heiko beschrieben. Nur was soll ein Gesetz, auf dass man nirgendwo hingewiesen wird und das nirgendwo durchgesetzt wird (außer da, wo ,man Geld verdienen will). Oder kennt jemand einen einzigen "Fall", wo ein Reisender, der ohne Permit irgendeine Location auf Navajo-Land besucht hat, für die keine Touren angeboten und beworben oder vor Ort Permits verkauft werden, in irgend einer Form negative Konsequenzen zu erdulden hatte? Vor allem , da offensichtlich noch nicht mal ganz klar ist, wie weit ich mich denn von der Straße entfernen darf, bevor ich ein Permit brauche und ob mit den Straßen, die ich benutzen darf, nur die asphaltierten gemeint sind oder auch offizielle Gravel Roads.
Mir kommt es so vor, als ob dieses Gesetz nur dazu dient, da wo es sich lohnt, Permits oder Touren verkaufen zu können. (Monument Valley, Antelope Canyons, Canon de Chelley, etc.), was ich prinzipiell auch völlig in Ordnung finde. Da, wo ich darauf hingewiesen werde, dass ein Permit erforderlich ist, zahle ich gerne. Da wo ich darauf hingewiesen werde, dass ein Besuch unerwünscht ist, drehe ich natürlich wieder um.

Erwartet wirklich jemand (hier oder bei den Navajos), dass sich Besucher erst aktiv im Detail mit der Rechtslage vertraut machen, wenn man im Land nirgendwo darauf hingewiesen wird. Oft genug, ist ja noch nicht mal klar erkennbar, ob man sich im Navajo-Land befindet oder nicht. Nicht einmal die Grenzen zwischen Hopi- und Navajo-Land sind klar (die Gegend um den blue Canyon beanspruchen beispielsweise beide für sich).

Glaubt wirklich jemand ernstlich, dass bei Übertretung dieser Regeln irgendeine Strafe droht außer dass man zum verlasasen des Geländes aufgefordert wird oder vielleicht nachträglich die Permitgebühren bezahlen muss.

"Allerdings in der Öffentlichkeit zu behaupten, dass man sich als Tourist bedenkenlos überall auf Indianerland aufhalten kann, ohne Permit und ohne Guide, das ist unverantwortlich und gefährlich, weil es in keinster Weise stimmt!"

Solche Formulierungen halte ich doch für sehr stark übertrieben. Worin soll denn die Gefahr bestehen?

Wer von denen, die hier so eindringlich vor de Gefahren unerlaubten Betretens von Indianerland warnen, hatte denn ein Permit als er/sie z.B. die Bistis oder Ah-shi-sle-pa besucht hat? Ich kann mich auch nicht daran erinnern (habe jetzt nicht nochmal nachgelesen) in irgend einem Führer oder in einem Thread hier darauf hingewiesen worden zu sein, dass man ein Permit für die Bistis braucht. Und die liegen schließlich genauso auf Indianerland wie der Blue Canyon.

Mein Fazit: Ich finde es gut und richtig, diese Informationen über die Rechtslage im Indianerland hier bekannt zu machen. Was man daraus macht, sollte jedem selbst überlassen bleiben. Und da braucht es auch keine Warnungen vor angeblichen schlimmen Gefahren.
Schließlich sind wir alle erwachsenen Menschen und brauchen niemanden, der die Verantwortung dafür übernimmt, wo wo hinfahren. Warum sollten wir hier in Deutschland anfangen, uns die Köpfe darüber heiß zu reden, wenn diese Regelungen vor Ort in der Praxis scheinbar niemanden interessieren und selbst den Nvajos nicht bekannt sind? Nur so kann ich die diversen Berichte, in denen Navajos vor Ort befragt wurden, von denen keiner etwas von Permits oder Beschränkungen wusste, verstehen.

Es geht uns nicht darum, irgendjemandem etwas zu verbieten, können wir hier sowieso nicht. Es soll jedem überlassen sein, WAS er drüben anschaut und WIE er das macht! Jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich und wir sind auch nicht die Indian Police! :wink:  :pferd:

Ich hätte es nicht besser formulieren können ;)
 
Allerdings in der Öffentlichkeit zu behaupten, dass man sich als Tourist bedenkenlos überall auf Indianerland aufhalten kann, ohne Permit und ohne Guide, das ist unverantwortlich und gefährlich, weil es in keinster Weise stimmt! Und irgendwann kommen dadurch womöglich unschuldige Leute zu Schaden, die dann nicht wissen wie ihnen geschieht.

Gefährlich? Unschuldige Leute zu schaden kommen?
Wodurch? Pfeile im Rücken? Geldstrafen von tausenden von Dollar?

Wenn man so etwas schreibt, hätte man sich vielleicht auch bei den Navajos oder Hopis erkundigen sollen, welche Konsequenzen im Fall der Fälle wirklich drohen. So ist das für mich nur unnötige Angstmache, die dem eigentlichen Anliegen dieses Threads nicht gut tut.
Gruß
Dirk

DocHoliday

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #16 am: 14.08.2008, 00:06 Uhr »
Das für Hikes auf Navajo Land Permits notwendig sind, weiss ich schon länger und vor Wochen wurde in einen anderen Forum eine Dikussion dazu geführt wo ich u.a. auch die obigen Links zu Permits gepostet hatte. Anschliessend musste ich zusehen, dass ich für das Zitieren und Verlinken von Informationen von der Website der zuständigen Navajo-Vertretung nicht am Marterpfahl ende.  :wink:

Das sollte man vielleicht da diskutieren, wo Du Dich ungerecht behandelt fühltest. So sieht das etwas wie nachtreten aus.
Gruß
Dirk

EDVM96

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #17 am: 14.08.2008, 00:08 Uhr »
@EDVM96: Zitat aus dem Arizona Moon Travel Reiseführer „Reservation land, though held in trust by the government, is private property“  :wink:
Ja, dann aber auch bitte alles lesen:

Zitat
There is no private land ownership within the Navajo Nation - all land is owned in common and administered by the Nation's government.

Es sei denn, man definiert Regierungsland als privat.  :wink:

Easy Going

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #18 am: 14.08.2008, 00:29 Uhr »
Wenn nun das Verlassen der Straßen nicht gestattet ist, was tue ich denn im Notfall, z. B. Panne oder Unfall? Ist das dann noch "wie in den USA", bzw. an welche Regeln habe ich mich dann zu halten und was ist dann anders?
Im Indianerland wird das dann entweder in der Nähe einer Siedlung oder im Niemandsland passieren. In ersterem Fall ist es ja kein Problem und im zweiten würde ich (wenn das Auto nicht wieder selbst flott gemacht werden kann) so oder so im Bereich der Straße bleiben.

@Doc Holiday
ich habe mich auch immer wieder mal mit dem Thema befasst und war mir unsicher auf welches Bein ich mich stellen soll.
Es wurde Zeit dieses Thema mal anzusprechen und Fakten zu sammeln - so wie es Heiko begonnen hat.
Mit "Scheißhausparolen" (Sorry bout that) kommt man ja nicht weiter und streut dem unbedarften Leser nur den (Wüsten-)Sand in die Augen.
Wenn auf gewisse Locations ein Run stattfindet wird sich zeigen, ob es einen Unterschied gibt das man auf Indianerland ist - zumindest im Einzelfall.
Das letztendlich jeder für sich selbst entscheiden muss - ist klar. Das er weiß worauf er sich unter Umständen einlässt scheinbar nicht.
Darum geht es meines Erachtens in diesem Thread - um die theoretische, rechtliche Situation.

Wir wissen alle das man bei Fahren abseits des Asphalts seinen Versicherungsschutz riskiert.
Etwas anderes zu behaupten wäre - zumindest nach meinem Kenntnisstand ähnlich wie wenn man schreiben würde - im Indianerland kannst Du bedenkenlos überall hin.

Es würde mich im übrigen nicht überraschen wenn ein Indianer auf seinem Grund einen Touristen über den Haufen knallt und dafür nicht belangt werden würde.
Wer sich auch mal mit dem Thema Havasupai befasst hat - weiß was da so alles möglich ist.
Gruß Easy


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helny

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #19 am: 14.08.2008, 01:38 Uhr »
@mashix
Ich weiß zwar nicht, wie Du genau Deine Frage gestellt hast, auf die Du diese Antwort erhalten hast:
Zitat
Hello from the "Center of the Universe". In regards to your email concerning permits to cross the reservation. Currently the Hopi Tribe does not honor such permits. Your welcome to drive through our country and see what Hopi is Iike. Just to let you know when visiting the villages here on Hopi there are some restrictions such as no photography, sketching, audio or video taping and desecration with in the village. If you have any other questions or concerns please feel free to contact us once again. HCC Administration
Sprachlich bedeutet jedoch die Formulierung "does not honor such permits", dass Permits nicht anerkannt werden, nicht, dass keine ausgegeben oder benötigt würden.


@EDVM96: Zitat aus dem Arizona Moon Travel Reiseführer „Reservation land, though held in trust by the government, is private property“  :wink:
Ja, dann aber auch bitte alles lesen:

@EDVM96:
Zitat
There is no private land ownership within the Navajo Nation - all land is owned in common and administered by the Nation's government.

Es sei denn, man definiert Regierungsland als privat.  :wink:
Hier ist die Navajo Nation gemeint, nicht die USA!
Gruß

helny

EDVM96

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #20 am: 14.08.2008, 02:01 Uhr »
Hier ist die Navajo Nation gemeint, nicht die USA!
Ach echt?
Mit "Nation's Government" ist in dem Wikipedia-Zitat durchaus die Navajo Nation gemeint...  :roll:

Canyoncrawler

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #21 am: 14.08.2008, 06:31 Uhr »
Zitat
Das sollte man vielleicht da diskutieren, wo Du Dich ungerecht behandelt fühltest. So sieht das etwas wie nachtreten aus.
Ich habe angesprochen, das mir verschiedene Unterstellungen und Anschuldigungen überhaupt nicht gefallen und derzeit möchte ich nicht diskutieren.

Zitat
Es würde mich im übrigen nicht überraschen wenn ein Indianer auf seinem Grund einen Touristen über den Haufen knallt und dafür nicht belangt werden würde.
Wer sich auch mal mit dem Thema Havasupai befasst hat - weiß was da so alles möglich ist.
Die Strafgerichtsbarkeit bei Mord unterliegt auf jeder Reservation den US-Stellen.
Und das im übrigen seit der Lakota Crow Dog 1881 den Lakota-Chief Spotted Tail erschoss, verhaftet wurde und vom obersten Gerichtshof 1883 das Urteil aufgehoben wurde, da die USA auf Reservatsland nicht zuständig sind. Anschliessend erliess der Kongress ein Gesetz, sodass die US-Gerichtsbarkeit bei Mord und anderen Delikten zuständig ist.
Aber das nur am Rande, denn es bringt uns nicht weiter.

Interessant wäre, wenn jemand bei den Hopis mal die Auskunft einholt, ob das verlassen der Strassen ohne Guide/Permit erlaubt ist und bis zu welcher Distanz.
Mit meinen Englischkenntnissen sehe ich mich einer solchen Anfrage nicht ausreichend gewachsen.  :?
Gruss Kate
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EDVM96

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #22 am: 14.08.2008, 07:47 Uhr »
Interessant wäre, wenn jemand bei den Hopis mal die Auskunft einholt, ob das verlassen der Strassen ohne Guide/Permit erlaubt ist und bis zu welcher Distanz.
Dann könnte man auch bei LAN anrufen und fragen ob ... aber lassen wir das.  :wink:

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #23 am: 14.08.2008, 08:40 Uhr »
Interessant wäre, wenn jemand bei den Hopis mal die Auskunft einholt, ob das verlassen der Strassen ohne Guide/Permit erlaubt ist und bis zu welcher Distanz.
Dann könnte man auch bei LAN anrufen und fragen ob ... aber lassen wir das.  :wink:

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht.

DocHoliday

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #24 am: 14.08.2008, 08:41 Uhr »
Es wurde Zeit dieses Thema mal anzusprechen und Fakten zu sammeln - so wie es Heiko begonnen hat.
Mit "Scheißhausparolen" (Sorry bout that) kommt man ja nicht weiter und streut dem unbedarften Leser nur den (Wüsten-)Sand in die Augen.

Bei den Scheißhausparolen fühle ich mich einfach mal nicht abgesprochen ;).

Die Faktensammlung finde ich gut und richtig. Nur sollte man sich auch auf die Fakten beschränken, und nicht über Gefahren spekulieren, wenn es dafür keine Grundlage gibt. Jetzt auch noch von erschossenen Touris zu sprechen ...
Was soll die Panikmache?
Natürlich kann es einem überall in den USA passieren, von einem durchgeknallten Landbesitzer, egal ob Weißer oder Navajo, über den Haufen geknallt zu werden Aber wie hoch bzw. wie verschwindend gering ist die Wahrscheinlichkeit? Ob der dann anschließend verurteilt wird, ist mir als Opfer im übrigen ziemlich wurscht!

Und wo ist der Thread mit den Warnungen vor den fürchterlichen Folgen, wenn man wissenltich oder unwissentlich BLM-Land verlässt und über privaten Grund fährt/wandert?

Ohne diese Warnungen vor dubiosen aber nicht näher genannten Gefahren bis hin zum erschossen werden, wäre das ein wirklich informativer und wichtiger Thread gewesen. Aber wenn man der Meinung ist, vor Gefahren warnen zu müssen, hätte man vielleicht versuchen sollen, herauszufinden, welche Strafen denn beim Betreten von Navajo- oder Hopi-Land ohne Permit drohen, wenn überhaupt. Gerade bei diesem Punkt wären Fakten statt Spekulationen deutlich angebrachter gewesen. Wenn man keine Fakten hat, hätte man auch die Spekulationen lassen sollen.
Gruß
Dirk

Ganimede

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #25 am: 14.08.2008, 08:45 Uhr »
Interessant wäre, wenn jemand bei den Hopis mal die Auskunft einholt, ob das verlassen der Strassen ohne Guide/Permit erlaubt ist und bis zu welcher Distanz.
Mit meinen Englischkenntnissen sehe ich mich einer solchen Anfrage nicht ausreichend gewachsen.  :?


Es gibt Länder, wo nicht alles bis auf denn cm genau geregelt ist. Vielleicht sollte man sich mit dieser Situation abfinden...


Ganimede

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #26 am: 14.08.2008, 08:49 Uhr »
Wenn man keine Fakten hat, hätte man auch die Spekulationen lassen sollen.

100% Zustimmung.


Easy Going

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #27 am: 14.08.2008, 08:59 Uhr »
Es wurde Zeit dieses Thema mal anzusprechen und Fakten zu sammeln - so wie es Heiko begonnen hat.
Mit "Scheißhausparolen" (Sorry bout that) kommt man ja nicht weiter und streut dem unbedarften Leser nur den (Wüsten-)Sand in die Augen.

Bei den Scheißhausparolen fühle ich mich einfach mal nicht abgesprochen ;).
Damit ist auch niemand direkt angesprochen. Kannst also den Pümpel stecken lassen.  :wink:

Du hast auch Recht damit wenn Du schreibst daß man auch nicht in die andere Richtung spekulieren sollte und sich an das Zustandekommen von Informationen halten sollte.
Mir hat sich nur zuletzt der Eindruck aufgedrängt - als wenn das ein neuer Spielplatz werden würde für Leute die wo anders schon jeden Stein drei mal durch haben.
Als Spielplatz scheint mir das Indianerland nicht durchgehend geeignet.

Lies mal hier: http://www.hcn.org/servlets/hcn.Article?article_id=17026

Vor allem gegen Ende wird es doch recht heftig.

Es gibt halt Leute die zu dem Thema nicht jeden Thread verfolgen und vielleicht unbedarft in was reinschlittern könnten.

Andersrum - um so mehr Leute hinfahren - um so mehr "Erfahrungsberichte" kann man dann lesen.......
Gruß Easy


You never gonna fly, if you're afraid to fall

Ganimede

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #28 am: 14.08.2008, 09:01 Uhr »
in irgend einem Führer oder in einem Thread hier darauf hingewiesen worden zu sein, dass man ein Permit für die Bistis braucht. Und die liegen schließlich genauso auf Indianerland wie der Blue Canyon.

Ist zwar Off-Topic, aber die Bistis sind Wilderness Ärea vom BLM verwaltet. Hier nachzulesen:  http://www.wilderness.net/index.cfm?fuse=NWPS&sec=WildView&WID=50&tab=Area%20Management#regs
Und was dort erlaubt ist, ist eindeutig festgelegt.

Gruß
Volker

Canyoncrawler als Gast

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Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #29 am: 14.08.2008, 09:07 Uhr »
Interessant wäre, wenn jemand bei den Hopis mal die Auskunft einholt, ob das verlassen der Strassen ohne Guide/Permit erlaubt ist und bis zu welcher Distanz.
Mit meinen Englischkenntnissen sehe ich mich einer solchen Anfrage nicht ausreichend gewachsen.  :?


Es gibt Länder, wo nicht alles bis auf denn cm genau geregelt ist. Vielleicht sollte man sich mit dieser Situation abfinden...



Bis auf den cm genau müsste ich es nicht wissen, Meter oder Yards würden mir reichen. So ähnlich wie die Informationen zur Hunts Mesa innerhalb der Navajo Nation:

Zitat
In fact, you can not travel more than (I believe) 100 meters of the public road without being with a Navajo since most of the Navajo Nation is private property. For example, inside the Monument Valley you must pay to drive the 18 mile loop trail and you can not get out and walk around off the trail more that 25-50 meters