usa-reise.de Forum

Autor Thema: Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?  (Gelesen 5318 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

EDVM96

  • Forever West!
  • Moderator
  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 9.584
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« am: 13.08.2008, 04:43 Uhr »
Edit Mod: Fortsetzung von http://forum.usa-reise.de/index.php?topic=34725.0


In diesem Forum wurde bereits mehrfach betont, dass Indianerland kein normales US-Land ist.
Also bitte! Native American Land untersteht genauso den Bundesgesetzen der USA wie jeder Bundesstaat.
Die jeweiligen speziellen Nation Laws kann man im Prinzip gleichsetzen mit County Laws.

Es gibt übrigens kein privates Land in der Navajo Nation (das hast du ja auch selber zitiert), folglich gibt es auch keine privaten Straßen.
Es sei denn, man definiert Regierungsland als privat.  :wink:

dschlei

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 4.335
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #1 am: 13.08.2008, 05:57 Uhr »
In diesem Forum wurde bereits mehrfach betont, dass Indianerland kein normales US-Land ist.
Also bitte! Native American Land untersteht genauso den Bundesgesetzen der USA wie jeder Bundesstaat.
Die jeweiligen speziellen Nation Laws kann man im Prinzip gleichsetzen mit County Laws.




Ich glaub da bist du falsch informiert.  Die Reservate gelten als Independent Nations, und koennen eventuell mit den verschidenen Bundesstaaten gleichgesetzt werden.  Allerdings haben die Indian Nations weitgehendere Rechte als die Bundesstaaten!
die oben aufgefuehrten Richtlinien sind schon sehr genau und korrect, und sollten unbedingt eingehalten werden!
With kind regards from the south bank of the Caloosahatchee River

Dude

  • Bronze Member
  • *****
  • Beiträge: 361
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #2 am: 13.08.2008, 09:10 Uhr »
Ein Text, der schon lange überfällig war. Danke Heiko für die schöne Darstellung der Tatsachen !  :clap:

Wenn man diesen Canyon oder andere Sehenswürdigkeiten auf Hopi Land besuchen möchte, braucht man einen Tourguide! Diesen kann man übrigens dort anheuern (Tel. 001-928-734-3614), leider ist es nicht immer leicht, jemanden zu erreichen.
Kann ich bestätigen. Hatte es vorgestern mehrmals zwischen 19 und 21 Uhr versucht und es ging leider immer nur der AB hin.  :(

@EDVM96: Zitat aus dem Arizona Moon Travel Reiseführer „Reservation land, though held in trust by the government, is private property“  :wink:

Gruß,
Dude

Inspired

  • Moderator
  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 8.150
  • Life is unpredictable - eat dessert first!
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #3 am: 13.08.2008, 10:01 Uhr »
Das klingt jetzt alles irgendwie unheimlich. Ich hoffe mal, dass ich überhaupt bemerke, dass ich mich auf Indianerland befinde?

Canyoncrawler

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 3.487
  • Hiking the Nationalparks in USA, Kanada & Europe
    • Outdoordreams - Die Outdoorseite der Canyoncrawler
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #4 am: 13.08.2008, 13:08 Uhr »
Das klingt jetzt alles irgendwie unheimlich. Ich hoffe mal, dass ich überhaupt bemerke, dass ich mich auf Indianerland befinde?

Die Navajos kündigen auf den Hauptein- und -ausfallstrassen zum Reservat den Beginn der Reservation auf Schildern an "Welcome to Navajo Nation" oder so ähnlich.

Kein Schild kündigt dagegen den Beginn des Hopi Reservats an der 264 an und umgekehrt steht an der 264 kein Schild dass die Navajo Reservation ankündigt. Was m.E. darauf zurückzuführen ist, dass die Navajos sich zur Zeit mit den Hopis vor Gericht über verschiedene Gebiete der ehemaligen Joint Use Area (jetzt Hopi Partition Land) östlich des Coal Mine Canyons streiten, u.a. Coal Mine Mesa, Black Mesa, Big Mountain etc. und ein platziertes Schild von der Gegenseite entfernt würde ??? (ist meine Theorie dazu).
In anderen Reservationen habe ich auch schon Schilder gesehen, u.a. bei den Blackfeet in Alberta und Montana

Zum Thema des Threads (Indian Laws, Federal Tribal Lands, Informationsquellen) hätte ich auch noch was beizutragen, bin allerdings gerade im Büro und die Mittagspause ist zu Ende. Melde mich später noch mal.
Gruss Kate
- - - - - - -
On Tour:
2000-09: 7xUSA West & Kanada
2000-13: D,F,I,GR,MC,E,AND,L,A,GB,MNR,BiH,HR
2018:  Wandern & Paddeln Schluchten-ABC: Ardeche, Baume, Chassezac sowie Cote Vermeille

Unsere Website: http://www.outdoordreams.de

mashix

  • Gast
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #5 am: 13.08.2008, 17:15 Uhr »
Im Juni diesen Jahres machte ich folgende Erfahrung:
Sowohl die Navajo um Tuba City als auch die Hopi fordern kein Permit.
Die gefragten Navajo sagten nur, enjoy our land and feel free,
die Hopi bestätigten sogar per mail, dass kein Permit nötig ist,
nur sollte man keine Leute und keine Dörfer fotografieren.
Einzig um Page wird mit den Permits Geld gemacht, nach dem Motto,
wer für die Antelopes zahlt, der soll auch für den Rest zahlen.
Permits gibt es im Übrigen auch am Kassenhaus des Upper Antelope Canyon.

Easy Going

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 8.247
    • eumerika
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #6 am: 13.08.2008, 18:41 Uhr »
Hi mashix,

wen hast Du denn genau gefragt ?
Gruß Easy


You never gonna fly, if you're afraid to fall

Kidrock

  • Platin Member
  • *****
  • Beiträge: 2.004
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #7 am: 13.08.2008, 18:45 Uhr »
Das klingt jetzt alles irgendwie unheimlich. Ich hoffe mal, dass ich überhaupt bemerke, dass ich mich auf Indianerland befinde?

In der Regel merkst du es an den sehr teuren Eintrittspreisen!!
"And its one more day up in the canyons
And its one more night in hollywood
If you think you might come to california...i think you should"
Counting Crows-a long December

Dude

  • Bronze Member
  • *****
  • Beiträge: 361
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #8 am: 13.08.2008, 19:05 Uhr »
die Hopi bestätigten sogar per mail, dass kein Permit nötig ist,
Ich schließe mich der Frage von Easy an, wer hat das geschrieben und wonach hast Du überhaupt gefragt ?
Sorry, aber mit solchen allgemeinen Aussagen klingt das etwas fragwürdig, das müsstest Du schon etwas genauer schildern.  :?

Ich habe übrigens noch eine Stelle bei Laurent Martres gefunden über Indianergebiete, und zwar in dem Kapitel "Lukachukai Mountains" (neueste Arizona Ausgabe):
"Basically, all land located on the sides of dirt road is private land, even if it isn't fenced."

Mag ja sein, dass es einigen Indianern egal ist, wer sich auf ihrem Land aufhält, aber man sollte schon wissen, dass es eigentlich illegal ist und dass rechtliche Konsequenzen drohen können.

Gruß,
Dude

mashix

  • Gast
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #9 am: 13.08.2008, 21:03 Uhr »
Sorry für die späte Antwort, hier das Mail des Hopi Cultural Center, so ziemlich der einzige touristische Antwortpunkt.
Im Übrigen schreibe ich nur, wenn ich etwas 100% ig weiss oder selbst dort war, das gilt auch für Wegbeschreibungen und anderes.
Die Auskunft für das Navajogebiet bei Tuba City, ob man die Strassen und die Gegend auch ohne Permit frei befahren kann,  bekam ich beim "Visitor Center" der Dinosaur Footprints,
und da ich keinen Pfeil im Auto stecken hatte, als ich wieder zurück kam, war es wohl auch so.
Auskünfte von Leuten, die Ihre Bildbände verkaufen wollen und die andere Leute mit solchen Aussagen absichtlich von den Gegenden verschrecken, halte ich für sehr viel fragwürdiger...

Liberty

  • Silver Member
  • *****
  • Beiträge: 550
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #10 am: 13.08.2008, 21:11 Uhr »
Hallo Mashix,

danke für Deine Informationen.

LG

Gitte
Liebe Grüße

Gitte

Reisen ist tödlich für Vorurteile (Mark Twain)

Dude

  • Bronze Member
  • *****
  • Beiträge: 361
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #11 am: 13.08.2008, 22:01 Uhr »
:vertrag:
Und um es gleich vorwegzunehmen: Es geht uns nicht darum, irgendjemandem etwas zu verbieten, können wir hier sowieso nicht. Es soll jedem überlassen sein, WAS er drüben anschaut und WIE er das macht! Jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich und wir sind auch nicht die Indian Police! :wink:  :pferd:
 

Es geht hier nur darum, zu schildern was offiziell legal und was nicht ist !!!

Deine email ist zwar schön und gut, doch unterscheidet sie nicht zwischen asphaltierten Straßen, die man natürlich bedenkenlos fahren kann - auch durch Indianerreservate - und privaten Dirt Roads.

Ich kann die Leute schon verstehen, wenn sie Auskünfte über bestimmte Gebiete verschweigen, wenn die Rechtslage so schwierig ist wie hier. Sie wollen nämlich keine Verantwortung für das Handeln anderer tragen, das ist ja wohl nur verständlich.

Gruß,
Dude

Inspired

  • Moderator
  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 8.150
  • Life is unpredictable - eat dessert first!
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #12 am: 13.08.2008, 22:16 Uhr »
Ich weiß schon, wirklich dumme Fragen gibt es nicht. Aber so wie ich es hier lese, gilt auf Indianerland ja wohl ein Recht, das für uns Touris nicht so recht nachvollziehbar ist.

Wenn nun das Verlassen der Straßen nicht gestattet ist, was tue ich denn im Notfall, z. B. Panne oder Unfall? Ist das dann noch "wie in den USA", bzw. an welche Regeln habe ich mich dann zu halten und was ist dann anders?

Utah

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 6.477
  • All Good Things Come To An End.
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #13 am: 13.08.2008, 22:32 Uhr »
Hi!

Meine Informationen sind 14 Tage alt, sollten inzwischen neue Regelungen gelten (was ich nicht glaube), kann ich es auch nicht ändern.

Auskünfte von Leuten, die Ihre Bildbände verkaufen wollen und die andere Leute mit solchen Aussagen absichtlich von den Gegenden verschrecken, halte ich für sehr viel fragwürdiger...

Möchtest du meinen Bildband von meiner Tour 2007 kaufen? Woher kennst du den? Aber kein Problem, schick mir eine PN mit deiner Adresse, mein Buch ist bei fotobuch.de schnell bestellt, mußt natürlich bezahlen  8)
Viele Grüße
Utah



Das Leben wird nicht gemessen an der Zahl unserer Atemzüge, sondern an den Orten und Momenten, die uns den Atem rauben.

Canyoncrawler

  • Diamond Member
  • *****
  • Beiträge: 3.487
  • Hiking the Nationalparks in USA, Kanada & Europe
    • Outdoordreams - Die Outdoorseite der Canyoncrawler
Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?
« Antwort #14 am: 13.08.2008, 22:43 Uhr »
Zitat
In regards to your email concerning permits to cross the reservation. Currently the Hopi Tribe does not honor such permits. Your welcome to drive through our country and see what Hopi is Iike.

Ich denke da liegt ein gründliches Mißverständnis vor.
Die oben von Heiko (Utah) geposteten Informationen bezogen sich m.E. auf Hiking = Wandern.

Davon dass man nicht mit dem Auto auf Indian Roads fahren darf war doch überhaupt nicht die Rede.

Ich sehe daher auch kein Problem darin, die Indian Road zum Blue Canyon zu befahren.
Da wo meine Bedenken einsetzen ist jenseits der Strasse. Wenn ich den Blue Canyon besuche, möchte ich mir nicht nur die Enten-Hoodoos direkt neben der Strasse ansehen, sondern mir auch die "gesprenkelten Felsen" anschauen, die nach Auskünften die ich eingeholt habe, etwa 1 km abseits der Strasse liegen.

Und hier beginnt mein Dilemma und gleichzeitig meine Frage: ab welcher Entfernung ist das Verlassen des Autos mit dem ich eine Indian Road befahre ein Hike und Guide- bzw. Permitpflichtig ?

In dieser Frage bin ich bisher nicht weitergekommen. Entfernungsangaben konnte ich bisher nur für die Navajo Nation recherchieren und die bezogen sich auch nur auf Auskünfte zur Hunts Mesa (dazu gibt es einen Thread hier im Forum).

Ich habe dazu auch schon verschiedene Bücher gewälzt die sich in meinem Regal befinden. Keine Informationen darüber.

Das man die Hopis per E-Mail erreichen kann, ist mir gänzlich neu.
Ebenfalls neu ist für mich, dass man für Wanderungen auf Hopi Land Permits benötigt.

Das für Hikes auf Navajo Land Permits notwendig sind, weiss ich schon länger und vor Wochen wurde in einen anderen Forum eine Dikussion dazu geführt wo ich u.a. auch die obigen Links zu Permits gepostet hatte. Anschliessend musste ich zusehen, dass ich für das Zitieren und Verlinken von Informationen von der Website der zuständigen Navajo-Vertretung nicht am Marterpfahl ende.  :wink:

Die Navajo Park-Vertretung im Cameron Visitor Centre hatte ich vor Monaten mal angemailt mit der Frage ob der White Mesa Arch eine Tourist Site ist und ich den besuchen kann, da ich dazu aus 2 verschiedenen Quellen völlig konträre Meinungen gehört hatte.
Leider bekam ich auf meine E-Mail hin keine Antwort aus dem Visitor Centre in Cameron.
In einem Reiseführer über das Indianerland der Four Corners wurde ich dann aber fündig:
Zitat
There are many traditional Navajo sheep camps beneath White Mesa. To get to the mesa you would have to drive through and disturb many private camps; please do not trespass here.
Quelle: Native Roads - complete Motoring Guide to the Navajo & Hopi Nations, 2nd Edition von Fran Kosik (Seite 152)
Für mich war der Besuch der White Mesa damit gestrichen, zumal mir später dann eine E-Mail weitergeleitet wurde, die so ähnlich lautete, wie die, die Heiko oben zitiert hat.

Dieses Buch "Native Roads" ist überhaupt eine gute Informationsquelle was den Besuch von Indian Lands angeht und m.E. derzeit das verlässlichste und umfassendste Werk über den Besuch der Indian Lands der Four Corners (wenn jemand ein besseres kennt, bin ich für Tipps dankbar!).

Man erfährt z.B. auch Folgendes zur "Travel Etiquette":
Zitat
Consider this: only medicine people may climb a mountain. Mountains are revered as sacred places.
(Seite 6)
Zitat
If you are lucky enough to see a Hopi dance, the appropriate etiquette is to stand toward the back of the crowd, leaving the front for villagers. During the dance, maintain silence and do not ask questions about the names or identities of the masked dancers, especially in formt of children. Photographiy and sketching are prohibited in the villages and at dances. Tape recording and taking notes are also not allowed. If there is a "closed" sign at the entrance to a village, this means the ceremony is closed to outsides and you may not enter.
(Seite 7)

In diesem Buch werden auch die Dinosaur Footprints als Roadside Attraction beschrieben:
Zitat
Follow the signs to the roadside stands. Usually, an enterprising local Navajo will come to your car to offer services as a guide. Shake hands, introduce yourself, and the guide will show you to the tracks. A small gratuity of a couple dollars is appropritate. ...
(Seite 97)

Zitat
Wenn nun das Verlassen der Straßen nicht gestattet ist, was tue ich denn im Notfall, z. B. Panne oder Unfall? Ist das dann noch "wie in den USA", bzw. an welche Regeln habe ich mich dann zu halten und was ist dann anders?
Bei einem Notfall spricht m.E. nichts gegen das Verlassen der Strasse.
Was ich aber noch gefunden habe zur Gerichtsbarkeit und Zuständigkeit der Behörden ist folgendes:
Zitat
Navajo courts have jurisdication over all civil matters on the reservation. In criminal matters, the tribal courts have limited jurisdication. Navajo and Hopi pole are cross-deputized with the Arizona Department of Public Safety and have authority to arrest lawbreakers. In criminal matters, a non-native ist transported off the reservation to the closest county jail and courthouse.
[/b]
Quelle: Native Roads, Seite 12
Das heisst dann wohl soviel wie, wenn ich als Nichtstammesangehöriger gegen ein Gesetz der Navajos verstosse dass strafrechtlich relevant ist, werde ich aus dem Reservat entfernt und den US-Behörden übergeben.

Hat schon mal jemand eine Guided Tour auf Tribal Land gemacht (ausserhalb von Monument Valley und Canyon de Chelly).

Was kostet ein Indian Guide ?

Mich würden auch Erfahrungen interessieren, die bei den Lakotas in South Dakota gemacht wurden.
Hier habe ich für die diesjährige Tour noch ein paar Baustellen, z.B. die Frage
Ob ein Besuch am Grab von Red Cloud so ohne weiteres möglich ist?
Ist es mir als "Bleichgesicht" erlaubt in Wounded Knee in der Pine Ridge Reservation ein Tabakopfer zum Gedenken an die ermordeten Lakota darzubringen ?
Gilt der Harney Peak als heiliger Berg der Lakota, ähnlich wie der Bear Butte um den eine heftige Kontroverse zwischen den Lakotas und den Behörden tobt und sollte ich besser nicht auf den Harney Peak steigen (Black Elk hatte seine Vision auf dem Harney Peak) ?

Mir persönlich sind nicht nur die geschriebenen Gesetze wichtig, sondern ich möchte auch nicht versehentlich einen heiligen Ort der Indianer "entweihen" wo meine Anwesenheit möglicherweise nicht erwünscht ist.

Fragen über Fragen.  :?
Gruss Kate
- - - - - - -
On Tour:
2000-09: 7xUSA West & Kanada
2000-13: D,F,I,GR,MC,E,AND,L,A,GB,MNR,BiH,HR
2018:  Wandern & Paddeln Schluchten-ABC: Ardeche, Baume, Chassezac sowie Cote Vermeille

Unsere Website: http://www.outdoordreams.de