SUV und Gravel- /Offroad: Verboten oder kein Versicherungsschutz

[magnum]

Ich habe nicht gesagt, dass es verboten ist oder eine Strafe ausgesprochen wird. Ein möglicher Vertragsbruch bleibt aber für mich bestehen.

Ach übrigens: Versicherungsschutz bei Gravel Dirt oder unpaved Road?

Und jährlich grüßt das Murmeltier...

[MalteMontana]

Und nochmal: wie willst du mit etwas einen Vertrag brechen, das hier überhaupt nicht als vertragswidrig formuliert ist?

Du akzeptierst bei Vetragsabschluß mit den AGB, dass auf "unpaved roads" dein CDW-Versicherungsschutz erlischt. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

[magnum]

Und nochmal: wie willst du mit etwas einen Vertrag brechen, das hier überhaupt nicht als vertragswidrig formuliert ist?

Du akzeptierst bei Vetragsabschluß mit den AGB, dass auf "unpaved roads" dein CDW-Versicherungsschutz erlischt. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Und der Versicherungsschutz ist Bestandteil des Vertrags, somit ist dieser teilweise ungültig.

Was genau reitest Du jetzt auf dem originären Wortlaut rum? Ich denke, es weiß mittlerweile jeder, was gemeint ist.
Ich habe hier nicht aufgebracht, dass irgendwas verboten ist.

[playmaker11]

@MalteMontana:
Ich habe so das gefühl, daß Deine ganze Argumentation ist darauf ausgerichtet uns zu verklickern, daß man upavend roads (was auch immer das exakt ist) befahren darf ohne, daß es irgendwelche Konsequenzen hat (weder zivilrechtlich noch strafrechtlich) - weil Du das gerne so hättest.
Guck einfach mal hier: http://www.alamo.de/rentalpolicies/732/de/US unter CDW, Punkt 11.
Das ist eindeutig.

Anders als in dem von Dir angeführten Beispiel mit dem Schild "Für Garderobe keine Haftung", welches keine rechtlichen Konsequenzen hat, hat das Befahren einer unbefestigten Straße sehr wohl rechtliche Konsequenzen, nämlich den Fortfall des Versicherungsschutzes. Und daran gibts nichts hinwegzudiskutieren.

Und ich kenne keine AGB, die eine "Strafe" - oder besser Folge - für eine vorher nicht eindeutig formulierte Zuwiderhandlung festlegen. Das der Verlust des CDW-Versicherungsschutzes eine "Strafe" ist, ist doch Deine ganz persönliche Interpretation oder auf welcher Grundlage behauptest Du das?

Lies doch einfach meine Aussage mal. Strafe ist dort in "" gesetzt und wird durch "oder besser die Folge" präzisiert. Damit ist alles gesagt, insb. auch durch meine vorherigen Aussagen. Da braucht man nichts interpretieren.
Nur wo wir gerade bei den AGB sind: kennst Du Deine eigenen "ABG" für Dein Kfz hier in H ?

[magnum]

Diesem Beitrag ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Muss halt jeder selbst wissen, was er da treibt.

[MalteMontana]

Diesem Beitrag ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Doch, eine ganze Menge:

@playmaker11

Ich habe so das Gefühl, dass Du einfach nicht begreifen willst, welchen Unterschied ich hier die ganze Zeit versuche zu erklären.

Außerdem habe nicht ein einziges Mal behauptet, dass das Befahren von "unpaved roads" keine Konsequenzen hat! Den Fortfall des CDW-Versicherungsschutzes habe ich an keiner Stelle "wegdiskutiert". Auch nicht, wenn Du das vielleicht gerne so hättest.

Also noch mal von vorne:

Wir sind und einig, dass immer die AGB Vertragsbestandteil sind, die einem bei Abschluß des Mietvertrages zur Kenntnis gegeben werden?

Eine Version dieser AGB ist die, die Du verlinkt hast. Eine andere Version ist die, auf die ich mich in allen meinen Beiträgen hier bezogen habe. Weil es nämlich die ist, die Grundlage meiner letzten sieben Alamo-Anmietungen war. Den entsprechenden Paragraphen hieraus habe ich hier mehrfach zitiert, im Ganzen sind sie z.B. hier nachzulesen: http://www.alamo.co.uk/rentalpolicies/740/uk/US.

In deiner verlinkten Version steht:

"Unbefestigte Straßen dürfen mit dem Mietwagen nicht befahren werden."

Das bedeutet eindeutig: mit Befahren von unbefestigten Straßen verstößt man gegen die AGB. Man handelt vertragswidrig, so dass natürlich u.a. auch alle Versicherungen erlöschen (neben CDW also z.B. auch LDW, EP, SLI, Roadside Assistance etc.)

Wenn das so in allen AGB-Versionen stehen würde, müsste es hier keinen bisher vierseitigen Thread unter der Überschrift "SUV und Gravel- /Offroad: Verboten oder kein Versicherungsschutz" geben.

Es gibt aber auch die Version, auf die ich mich hier ausschließlich und ausdrücklich bezogen habe. In der steht:

"Driving on unpaved roads voids Collision Damage Waiver (CDW) coverage."   

Das bedeutet: mit Befahren von unbefestigten Straßen verstößt man nicht gegen die AGB. Es erlischt "lediglich" der CDW-Versicherungsschutz. Dies ist keine "Strafe" von Alamo, sondern der Ausschluß dieser einen Haftung. Wäre es verboten, hätte man (wie im Falle "Einfahrt nach Mexiko" oder wie in deiner verlinkten Version) geschrieben: "Rental vehicles may not be driven on unpaved roads".
Dann wäre eindeutig, dass bei Zuwiderhandlung alle Versicherungen erlöschen und ein Hinweis speziell auf die CDW unnötig bzw. sehr merkwürdig.

Können wir also vielleicht festhalten: eine generelle/grundsätzliche Aussage "Das Fahren auf unbefestigten Straßen ist verboten und/oder verstößt gegen die AGB" kann so nicht gemacht werden? Es ist davon abhängig, was genau in den AGB steht.

Nur wo wir gerade bei den AGB sind: kennst Du Deine eigenen "ABG" für Dein Kfz hier in H ?

Auch wenn Du mir meine Frage an Dich eine Seite vorher noch nicht beantwortet hast versuche ich es nochmal mit einer Frage:

Was genau hat es mit diesem Thema zu tun, ob ich die AGB für mein Auto hier kenne und inwiefern würde uns das an dieser Stelle weiterbringen?

Was genau reitest Du jetzt auf dem originären Wortlaut rum?

Da reite ich nicht drauf herum, der ist nur von entscheidender Bedeutung. Warum habe ich eben ein drittes (und letztes Mal) erklärt.

Ich denke, es weiß mittlerweile jeder, was gemeint ist.

Anscheinend nicht.

Muss halt jeder selbst wissen, was er da treibt.

Das stimmt. Wissen die meisten ja auch.

[magnum]

Die Version der AGB von Playmaker ist die korrekte. Warum? Weil wir hier in DE sind und die AGB für Mieter aus DE gilt.

CDW wird hinfällig, wenn Sie oder ein befugter Fahrer 1. den Schaden absichtlich verursacht bzw. bewusst oder grob fahrlässig gehandelt hat; 2. unter dem Einfluss von Alkohol oder Rauschgiften gestanden hat; 3. an einem Wett- oder Autorennen teilgenommen hat; 4. den Wagen auf der Basis falscher oder betrügerischer Informationen gemietet hat; 5. den Wagen zum Begehen eines Verbrechens oder einer sonstigen strafbaren Handlung benutzt hat; 6. den Wagen als Mietwagen zur Beförderung von Personen oder Sachen oder zum Abschleppen oder Anschieben irgendwelcher Sachen benutzt hat; 7. den Zündschlüssel im Wagen gelassen hat und der Wagen gestohlen oder mutwillig beschädigt wurde; 8. das Einreiseverbot nach Mexiko missachtet hat; 9. es unterlassen hat, einen Verlust oder Schaden prompt der Polizei zu melden und die auf dem Umschlag des Mietvertrags angegebene nächstgelegene Alamo-Station anzurufen; 10. einem unbefugten, nicht angemeldetem Fahrer erlaubt hat, den Wagen zu fahren; 11. auf unbefestigten Straßen gefahren ist.

http://www.alamo.de/rentalpolicies/732/de/US

Das bedeutet eindeutig: mit Befahren von unbefestigten Straßen verstößt man gegen die AGB. Man handelt vertragswidrig, so dass natürlich u.a. auch alle Versicherungen erlöschen (neben CDW also z.B. auch LDW, EP, SLI, Roadside Assistance etc.)

Und was haben wir bisher anderes festgestellt?

Einzig das "alle" wäre zu diskutieren, der Passus bezieht sich nur auf die CDW.

Was genau hat es mit diesem Thema zu tun, ob ich die AGB für mein Auto hier kenne und inwiefern würde uns das an dieser Stelle weiterbringen?

Weil die AGB Bestandteil des Vertrages sind, den Du mit Alamo abgeschlossen hast? Daher wäre es sicher von Vorteil, wenn Du die kennst. Es sind nicht die AGB für ein Auto, sondern für die Anmietung.

[MalteMontana]

Die Version der AGB von Playmaker ist die korrekte. Warum? Weil wir hier in DE sind und die AGB für Mieter aus DE gilt.

Falsch! Die Version von playmaker ist die korrekte, wenn man über alamo.de bucht, nicht weil man aus Deutschland kommt.

Das bedeutet eindeutig: mit Befahren von unbefestigten Straßen verstößt man gegen die AGB. Man handelt vertragswidrig, so dass natürlich u.a. auch alle Versicherungen erlöschen (neben CDW also z.B. auch LDW, EP, SLI, Roadside Assistance etc.)

Und was haben wir bisher anderes festgestellt?

playmaker und Du haben festgestellt, dass dies auch für die AGB-Version gilt, auf die ich mich die ganze Zeit beziehe. Und das ist schlicht falsch! Warum das Eurer Meinung nach so ist, habt ihr mir beide noch nicht erklärt.

Warum Du nochmal den Auszug zitierst, der besagt wann die CDW hinfällig wird verstehe ich überhaupt nicht. Das dem so ist hat auch jetzt immer noch niemand bestritten.

Was genau hat es mit diesem Thema zu tun, ob ich die AGB für mein Auto hier kenne und inwiefern würde uns das an dieser Stelle weiterbringen?

Weil die AGB Bestandteil des Vertrages sind, den Du mit Alamo abgeschlossen hast? Daher wäre es sicher von Vorteil, wenn Du die kennst. Es sind nicht die AGB für ein Auto, sondern für die Anmietung.

Ach nee, danke für die Aufklärung. Hättest Du auch die Frage von Playmaker gelesen, auf die sich meine Aussage bezieht

Nur wo wir gerade bei den AGB sind: kennst Du Deine eigenen "ABG" für Dein Kfz hier in H ?

hättest Du vielleicht verstanden, warum ich mich wundere, was jetzt die AGB für meinen Privat-PKW in Hannover mit der Thematik hier zu tun haben.

[playmaker11]

Das bedeutet: mit Befahren von unbefestigten Straßen verstößt man nicht gegen die AGB. Es erlischt "lediglich" der CDW-Versicherungsschutz. Dies ist keine "Strafe" von Alamo, sondern der Ausschluß dieser einen Haftung. Wäre es verboten, hätte man (wie im Falle "Einfahrt nach Mexiko" oder wie in deiner verlinkten Version) geschrieben: "Rental vehicles may not be driven on unpaved roads".

Das ist nichts anderes als daß was ich die ganze Zeit gesagt habe. Andere im übrigen auch.
Nochmal: ein Verbot kann nur der Staat ausprechen, Alamo kann nur "vertragliche Verbote" vorgeben, die Du aber bei Vertragsschluß absegnest und damit ist es eine Vereinbarung geworden, gegen die Du verstößt.

Bei Alamo.com steht folgendes:

...If you purchase CDW, we agree, subject to the actions listed on the rental agreement that invalidate CDW...

Zu gut Deutsch, die genauen Bedingungen bekommst Du mit dem Mietvertrag.
AGB´s finde ich nicht auf der Seite.

Was Du zitiert hast sind offensichtlich UK-Bedingungen - jedenfalls wenn man Deinen Link so sieht. US-Bürger und Canadier können schon mal nicht reservieren.
Dann habe ich mir Deine Bedingungen (per Link) mal angesehen und ich finde nichts darüber was die CDW abdeckt - ledglich den Satz, daß die CDW inkludiert ist.
Geht man dann hier http://www.alamo.co.uk/HelpfulInformation/740/uk/CDW hin findet man für die CDW das:

Please refer to the rental agreement, rental jacket and any underlying policies for complete terms and conditions

und weiter:

For rentals in the United States and Canada, protection applies as long as the terms of the rental agreement have not been violated.

.
Also auch: was im rental- agreement, d.h. im Vertrag steht.

Was im Vertrag steht kann man jetzt mutmaßen.
Allerdings bin ich fest überzeugt, daß Alamo keine unterschiedlichen Vertragsbedigungen hat (warum sollten Sie es den Deutschen versagen, den Engländern aber nicht ? Das sind "genormte" Bedingungen, egal von wo Du buchst. Die Frage ist nur, ob sie Dir diese, nach dem jeweiligen Landesrecht schon vorher zur Verfügung stellen müssen....

warum ich mich wundere, was jetzt die AGB für meinen Privat-PKW in Hannover mit der Thematik hier zu tun haben.

Ist nur mal ne Frage (hat in der Tat mit dem Thema wenig zu tun), weil ich dafür wetten könnte, daß Du mir nicht sagen kannst, was in § 7 steht.

[magnum]

Allerdings bin ich fest überzeugt, daß Alamo keine unterschiedlichen Vertragsbedigungen hat (warum sollten Sie es den Deutschen versagen, den Engländern aber nicht ? Das sind "genormte" Bedingungen, egal von wo Du buchst. Die Frage ist nur, ob sie Dir diese, nach dem jeweiligen Landesrecht schon vorher zur Verfügung stellen müssen....

Sicher?

Dann würde ich nicht verstehen, warum man oft in den Mietbedingungen steht, dass man kein "US-Citizen" sein darf. Also müssten für die andere Bedingungen gelten, und sei es nur wegen der anderen Versicherungsbedingungen

[MalteMontana]

@playmaker

Das bedeutet: mit Befahren von unbefestigten Straßen verstößt man nicht gegen die AGB. Es erlischt "lediglich" der CDW-Versicherungsschutz. Dies ist keine "Strafe" von Alamo, sondern der Ausschluß dieser einen Haftung. Wäre es verboten, hätte man (wie im Falle "Einfahrt nach Mexiko" oder wie in deiner verlinkten Version) geschrieben: "Rental vehicles may not be driven on unpaved roads".

Das ist nichts anderes als daß was ich die ganze Zeit gesagt habe.

Doch, sonst hätten wir beide hier die ganze Diskussion ja nicht. Schon im übernächsten Satz sagst Du wieder etwas anderes:

Alamo kann nur "vertragliche Verbote" vorgeben, die Du aber bei Vertragsschluß absegnest und damit ist es eine Vereinbarung geworden, gegen die Du verstößt.

Wir reden hier doch die ganze Zeit über das Thema "vertragliches Verbot" ja oder nein. Ich weiß gar nicht, warum du immer ein "staatliches Verbot"

ein Verbot kann nur der Staat ausprechen

hier in die Diskussion einbringst? Darum geht es überhaupt nicht.

Was ich zitiert habe sind die Mietbedingungen meiner letzten Alamo-Anmietungen - so wie sie mir bei Buchung vorgelegen haben/vorgelegt wurden. Da ich ebenso wie Du diese auf der alamo.com Seite nicht gefunden habe, habe ich auf alamo.co.uk verlinkt, weil sie dort in dem entsprechenden Paragraphen inhaltlich identisch mit meinen sind. Das weiß ich deshalb so genau, weil ich gerade diesen Paragraphen immer ganz besonders aufmerksam lese, da ich sehr viel auf unbefestigten Straßen unterwegs bin.     

Dann habe ich mir Deine Bedingungen (per Link) mal angesehen und ich finde nichts darüber was die CDW abdeckt

Was die CDW abdeckt ist doch gar nicht Gegenstand der Diskussion und damit hier völlig uninteressant.

Please refer to the rental agreement, rental jacket and any underlying policies for complete terms and conditions

und weiter:

For rentals in the United States and Canada, protection applies as long as the terms of the rental agreement have not been violated.

.
Also auch: was im rental- agreement, d.h. im Vertrag steht.

Was im Vertrag steht kann man jetzt mutmaßen.
Allerdings bin ich fest überzeugt, daß Alamo keine unterschiedlichen Vertragsbedigungen hat (warum sollten Sie es den Deutschen versagen, den Engländern aber nicht ? Das sind "genormte" Bedingungen, egal von wo Du buchst.

Was im "rental agreement jacket" steht kann auch ich nur mutmaßen. Ich finde hier bei mir leider keines dieser Exemplare mehr (falls ich richtig davon ausgehe, dass es sich hierbei um das "Faltblatt" handelt, was man vor Ort zusammen mit dem unterschriebenen Mietvertrag ausgehändigt bekommt). Grundsätzlich bin ich da deiner Meinung, dass unterschiedliche Vertragsbedingungen keinen Sinn machen. Das es unterschiedliche AGB-Versionen gibt haben wir ja aber hier eindeutig festgestellt. Wenn sich Alamo nun darauf beruft, dass geltend ist, was im "rental agreement jacket" steht (welches man erst vor Ort erhält), dann wäre ja entweder die eine oder andere AGB-Version (denn nur eine davon kann ja inhaltlich mit dem "jacket" identisch sein), die man bei Buchung zur Kenntnis erhält nichtig. Ich bin kein Jurist, aber das kann doch so nicht möglich sein, denn

Die Frage ist nur, ob sie Dir diese, nach dem jeweiligen Landesrecht schon vorher zur Verfügung stellen müssen....

davon gehe ich aus.

Wie auch immer: du kannst oder willst nicht verstehen, um was es mir geht. Das ist mir nun letztlich auch egal. Ich habe das hier jetzt drei mal lang und breit erklärt, ein viertes Mal werde ich das nicht tun. Andere haben es verstanden.

[lurvig]

alles schön und gut, aber was eine "unpaved road" nun eigentlich per Definition ist, wissen wir immer noch nicht.  Meine Anfrage an Alamo wurde bisher nicht beantwortet. Vermutlich hat denen noch nie jemand so eine komische Frage gestellt und sie wissen nicht, was sie antworten sollen
Frühere Anfragen zu anderen Themen wurden immer sehr schell beantwortet...

Lurvig

[lurvig]

Alamo hat geantwortet. Hier die gesamte Kommuniktion:

Dear Alamo Service,

frequently I read about restricted driving areas for rental cars especially on unpaved roads. What I´m missing is a definition of an "unpaved road". Particularly in the american southwest there are some official connection roads partly not asphaltic. For example highway 261 in southern Utah is a well maintained asphaltic highway but has a section with steep switchbacks that is just gravel. Also many campgrounds cannot be reached without driving on maintained gravel roads. So my question is, what exactly is your definition of an "unpaved road"? Where can I take my Alamo rental car w/o violating your terms and conditions?

thanks,
Lurvig

und hier die - leider weniger erfreuliche, aber irgendwie zu erwartende - Antwort von Alamo:

Dear Lurvig,

Thank you for contacting Alamo!

An unpaved road is any road where the surface is not covered by either concrete or asphalt. Gravel roads, even hard packed gravel roads are unpaved, and therefore Alamo vehicles are not permitted on these roads.

If you are driving on a road and it goes from asphalt to gravel, and you continue to drive on this road, you would be violating the rules for unpaved roads.

Roadside assistance is also not available in areas that are unpaved.

Please let me know if I can be of any further assistance!


Sincerely,

*****
Customer Support Representative

hmmm... schade eigentlich. Aber irgendwie auch nichts wirklich neues...



Lurvig

[mrh400]

Hallo,

alles schön und gut, aber was eine "unpaved road" nun eigentlich per Definition ist, wissen wir immer noch nicht.

das scheint mir eigentlich unproblematisch zu sein - unpaved leitet sich von pavement = Pflasterung ab, also ein (wasser)fester Belag, nicht nur "gestampftes Erdreich". Ist ja inzwischen geklärt, ich stelle den Beitrag dennoch ein.

Die von Dir weiter oben angesprochene Alternative der "klassifizierten" ungeteerten Straßen sind "maintained roads". Die finden sich z.B. in den Vertragsbedingungen von Hertz.

Anbei mal ein ausschnittweiser Scan der Mietverträge von Hertz, wie man sie früher erhalten hat, sowie ein Ausschnitt eines uralten Alamo-Vertrags (2001). In den Gold-Bedingungen steht im wesentlichen dasselbe drin: Immer wird der Begriff "strictly prohibited" verwendet - ergo handelt es sich um ein vertragliches Verbot, dem man sich unterwirft. Allerdings wird der Vertrag bei einem Verstoß nicht unwirksam oder nichtig (sonst hätte der Vermieter ja keine vertraglichen Ansprüche mehr auf die Mietzahlung!) - man hat schlicht und einfach die Folgen des Verstoßes zu tragen, nämlich Verlust des Versicherungsschutzes und ggfs. Schadensersatzverpflichtungen gegenüber dem Vermieter (vgl. den Hertz-Vertrag). Es gab Fälle, in denen Vermieter mittels GPS die Verwendung auf "unerlaubten" Straßen aufgespürt haben und dem Mieter Ersatz für den dadurch verursachten erhöhten Verschleiß in Rechnung gestellt haben.

[Wilder Löwe]

An unpaved road is any road where the surface is not covered by either concrete or asphalt. Gravel roads, even hard packed gravel roads are unpaved, and therefore Alamo vehicles are not permitted on these roads.

Womit wir wieder am Anfang wären: laut diesem Schreiben ist das Fahren von Alamo-Fahrzeugen auf unbefestigten Straßen verboten.

Mit welchen Konsequenzen? Nur Wegfall des Versicherungsschutzes oder käme da ggf. doch noch was nach?

Wir werden wohl warten müssen, bis hier jemand seinen Mietwagen auf gravel schrottet und dann auch noch willens ist zu berichten