Schützenswerte Geheimtips

[Michel]

Hallo Leute


könntet Ihr Euch bitte etwas an die Vorgaben und an ds Thema halten.

Es geht nicht darum wer wann wo Probleme mit Navajos hat sondern darum ob man Wegbeschreibungen von Permitgeschützten Sehenswürdigkeiten weitergibt oder nicht.
Und ignoriert bitte "Poster" die nur Unruhe stiften wollen und antwortet nicht noch drauf.
Notfalls werde ich einige Postings wirklich löschen.
Danke!

[Lal@]

Zu den Postings, die hier nix zu suchen haben : Lösch die und fättich....

Es fängt ja immer damit an, daß ... unbedingt motzen muß, sonst ist es doch recht friedlich hier.

Deshalb : Löschen - löschen - löschen, auch wenn dann irgendwelche Idioten wieder von Meinungsfreiheit und ähnlichem schreiben.

Sollte nicht evtl. der Begriff "Wave" ganz aus diesem Forum gestrichen werden, es springen ja immer einige Leute darauf an, die nicht in der Lage sind, eine vernünftige Diskussion zu führen. Unter richtigem Namen, Gastlogger sind nur kleine feige Weicheier/Weicheierinnen....


MbG......Mit belustigten Grüßen.......Volker

[arizona]

@Michel!
Bitte lösch, lösch, lösch und lass uns zum Thema zurückkehren!
Das war so ein schönes Thema bis...........

[Michel]

So leute ,
ich habe einige Postings gelöscht. Wird wohl jeder wissen was er gepostet hatte.
Und bitte Kritik an diesem Löschvorgang per Mail oder Nachricht an mich und nicht hier posten.

Und jetzt bitte weiter im Thema. Punkt!

[alfi]

Wow,

Pro und Contra mit Contraverbot!

@Michel,
könntest du bitte irgendwo kundtun, wie minimal Meinungen vom "Mainstream" dieses Forums abweichen dürfen um noch gnädig als eigene Meinung und nicht als Terror eingestuft zu werden?

Forumsteilnehmer, die selbst nicht einmal rudimentäre Ansätze einer Diskussionskultur akzeptieren, belegen dies noch offensichtlich mit ihrem terminierenden Ruf nach Zensur.

Unter rudimentär verstehe ich das Entgegenkommen Behauptungen mit entsprechenden Beweisen zu untermauern und nicht so lange in Echolalie zu verfallen bis konträre Meinungen (vernünftigerweise) verstummen.


Vor zwei Tagen habe ich das Permit vom BLM erhalten (das erste mal per Post), und siehe da es liegt eine verkleinerte topographische Karte bei - mit genau eingezeichneter Route zur Wave. Das BLM macht also seit 12/15/2000 kein Geheimnis mehr draus.
Der ständige Hinweis, dass es irgendwo ein Verbot gäbe die Route selbst zu beschreiben, lässt sich darüber hinaus nicht verifizieren.
Dass es hier im Forum ein ungeschriebenes Gesetz entsprechenden Inhalts gibt, habe ich auf unerfreuliche Weise in Erfahrung bringen müssen. Dass dieses - von wem auch immer installierte - Gesetz von allen zu respektieren ist, ist für mich selbstverständlich, dass es aber gleichzeitig ein Diskussionsverbot über seine Sinnhaftigkeit beinhaltet, halte ich für        

Bevor ich aber wieder einen Fauxpas begehe eine Frage   :
Wenn jetzt jemand diese Karte vom BLM in den Händen hätte (was ja nur Permitinhabern möglich wäre   ), sich aber im Kartenlesen schwer täte (wie manche mit den zahlreichen, detaillierten englischsprachigen Wegbeschreibungen) und deshalb in diesem Forum diesbezüglich um Nachhilfe bäte, wäre auch Kartenlesehilfe verboten? Würde auch das Urheberrechte verletzen?


Alfons

[arizona]

Hi Alfi!
Es war keine Zensur!!!!

Es wurden nur Beleidigungen und Posting die mit dem Thema nichts zu tun haben gelöscht.

Wo bitte herscht hier Contraverbot? Contra zum Thema:

Nun gibt es eine ganze Menge NP die überlaufen sind  und wo es Areas gibt wo man die Öffentlichkeit möglichst ausschliessen will.
Sollte man den Besuch und damit gewonnene Erkenntnisse, Wegbeschreibungen,
Möglichkeiten die Vorschriften zu umgehen ,  etc. solcher Areas  der Öffentlichkeit preisgeben in Form von Homepages, Niederschriften in Threads eines Forums wie dem unseren?

[alfi]

@Arizona,

nachdem einige Beiträge verschwunden sind, will ich mir nicht mehr die Mühe machen den ganzen Thread nachzulesen, kann also nicht garantieren, dass ich mich an alles richig erinnere.

Die Sinnhaftigkeit ungeschriebener Forumsregeln darf nicht diskutiert werden.
Ob ein bestimmtes Prozedere noch zeitgemäß ist, darf nicht diskutiert werden.
Der Verweis auf Vorschriften, deren Existenz dann aber nicht belegt wird, ist eine Immunisierungsstrategie, die aber eher eine Ebene unter der Zensur zu finden ist.
Die Behauptung illegale Tendenzen von Menschen - allein an der Art, wie sie eine Frage stellen - zu erkennen, fällt in dieselbe Kategorie.

Die Verquickung der Fragestellung, mit der Möglichkeit Vorschriften zu umgehen, ist bereits eine Unterstellung derart, dass jemand die weite Reise von Europa zum Wire Pass auf sich nimmt nur um sich dort fünf Dollar zu ergaunern.

Diese präjudizierende Verquickung ist auch der Grund, warum ich mich zu diesem Thema bisher noch nicht geäußert habe. Jetzt aber, wo wieder einmal nur die Immunisierungsstrategien aus der untersten Schublade  übriggeblieben sind, fühle ich mich zu einer kleinen Donquichotterie animiert.

Alfons

[Juergen]

Hallo Alfons,

Deine pointierte Darstellung animiert mich (oh je) auch ein paar Zeilen zu schreiben, selbstverständlich meine persönliche Sicht:

Die Sinnhaftigkeit ungeschriebener Forumsregeln darf nicht diskutiert werden.

Doch und selbstverständlich, wobei ich meine Ansicht (und die einiger anderer, auch wenn die die Mehrheit stellen oder die Lautesten sein sollte) nicht als Forumsregel interpretieren würde. Wenn Forumsregeln, dann macht die der webmatser - und wenn der sagt "Keine Beiträge mit dem Wort "Wave" " ist das seine Regel die wir als GÄSTE (!) zu akzeptieren hätten.

Ob ein bestimmtes Prozedere noch zeitgemäß ist, darf nicht diskutiert werden.

Doch, gerne - ich selbst habe auf Seite 1 (?) des Threads darauf hingewiesen, dass ich das Prozedere der "Geheimhaltung" aus verschiedenen Gründen derzeit nicht mehr für nützlich im Sinne von problemlöend halte. dennoch akzeptiere ich wenn jemand für sich an diesem Prozedere festhält (wie ich es akzeptiere, dass jemand Möhren selbst anbaut statt sie bei Aldi zu kaufen).

Der Verweis auf Vorschriften, deren Existenz dann aber nicht belegt wird, ist eine Immunisierungsstrategie, die aber eher eine Ebene unter der Zensur zu finden ist.

Mir liegt ein Ausdruck einer (2 Jahre (?) alten) Internetseite des blm vor auf der eine Ermahnung ("... detailed map & description ... should not be given to the public or anyone not in possesion of a valid permit") zu finden ist, die ich als Vorschrift für mich interpretieren würde.

Die Behauptung illegale Tendenzen von Menschen - allein an der Art, wie sie eine Frage stellen - zu erkennen, fällt in dieselbe Kategorie.

Verstehe ich kaum -meinst Du, die "Unterstellung" jemand der nach der Route fragt wolle schwarz ("ohne permit") gehen? Dies ist tatsächlich eine Unterstellung die ich nicht teile - aber  ich würde mich wiederum gegen die Unterstellung mir gegenüber verwehren, alleine mit eine Verweigerung
der Route würde ich dem Frager unrechtes Tun unterstellen. Wenn Du mich um - sagen wir - eine Axt bittest und ich die dir nicht gebe (weil ich bspw. glaube, Du seiest zu ungeschickt für meine große Axt oder weil ich generell nichts verleihe oder weil ich sie selber brauche unterstelle ich Dir auch nicht automatisch Du würdest sie missbrauchen.
 

Die Verquickung der Fragestellung, mit der Möglichkeit Vorschriften zu umgehen, ist bereits eine Unterstellung derart, dass jemand die weite Reise von Europa zum Wire Pass auf sich nimmt nur um sich dort fünf Dollar zu ergaunern.

Siehe oben - aber wenn denn geht es geiwss nicht um 5 USD sondern um die durch "illegales" Wandern verursachte Zusatzbelastung des Gebiets. Wegen 5 USD macht hier, glaube ich, niemand so einen Wirbel.

Gruß Jürgen

[DocHoliday]

Alfi hat schon nicht ganz unrecht. Kaum fragt in diesem Forum jemand nach einer Wegbeschreibung zur Wave, erfolgt nahezu reflexartig eine "Lawine" von Belehrungen und gleichzeitig wird dem Frager zumindest unterschwellig unterstellt, er hätte illegales im Sinn.
Findet sich dann noch jemand, der die Sinnhaftigkeit der Zugangsregeln infrage stellt, sind die nächsten 3-4 Seiten des Threads schon gesichert. Dabei wird z.T. auf eine Art diskutiert, das ich die Bezeichnung "Gralshüter", die in einem anderen Thread gefallen ist, schon irgendwie nachvollziehen kann. Das sich bestimmte anonyme Trolle inzwischen einen Spaß daraus machen, diese Reflexe auszulösen, kann doch nun wirklich keinen überraschen. Also bleibt nur eins: eine sachliche Antwort auf die Originalfrage und dann Finger stillhalten, auch wenn's schwer fällt.

Und wenn ein Mitglied dieses Forums meint, auf jede Erwähnung des Örtchens Page mit einem Posting alà: "bla bla bla Page bla bla bla böse Navajos bla bla bla" reagieren zu müssen, sollte man auch das einfach unkommentiert stehen lasse. Kommentiert sich ja eigentlich schon selbst.

Zum Thema löschen: Meiner Meinung nach sollte man mit diesem Werkzeug sehr vorsichtig umgehen. Das sollte kein Instrument zur Diskussionsleitung sein, wenn sich ein Thread mal etwas vom Ursprungsthema weg entwickelt, sondern nur im Notfall eingesetzt werden, wenn wirklich persönliche Beleidigungen fallen. Davon konnte ich persönlich bei den hier gelöschten Beiträgen nichts entdecken.

[alfi]

@Jürgen:

Wenn die von dir zitierte Anweisung des BLM aktuell und im Internet zu finden ist, hätte ich gerne den Link. Für mich wäre es selbstverständlich sich an eine solche Anweisung zu halten - was aber eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit nicht ausschließt.

Jürgen, wenn du mir auf meine Bitte die Axt verweigerst und mich gleich ordentlich zurechtstutzt (hier kriegst du das auf keinen Fall!), brauchst du dich nicht zu wundern, wenn ich sauer reagiere. Wenn du mich aber freundlich darauf hinweist, auf welchem Wege ich ein ebenso nützliches Werkzeug erhalten kann, werde ich dir dankbar sein.

@DocHoliday,

du bist mir jetzt mit der Darstellung des Ablaufs zuvorgekommen.


Wir sollten Neulinge und ihre Anliegen immer freundlich behandeln, dann bräuchten wir uns nachher wesentlich seltener über deren schlechtes Benehmen beschweren.

Alfons

[Juergen]

@ Alfi

Danke für deine flotte und faire Antwort; zu Deinen Fragen

(1) Nein, den Text finde ich nicht mehr im Internet - er stammt von einer Seite, die ich mir mal ausgedruckt hatte als ich das erste Mal näher von der wave hörte und die das Procedere betreffend permit etc. beschreibt.

(2) Was die "Axt" betrifft hast Du völlig recht! Der Ton macht die Musik und tatsächlich sollte jede Ablehnung einer freundlichen oder wenigstens neutralen Anfrage (also nicht der Frage "Rückt's raus, aber flott!") auch freundlich sein, wenn denn möglich mit Begründung und evtl. auch mit dem Aufzeigen von Alternativen.
Das haben sicher einige in den entsprechenden Threads getan (die Alternative "Permit") , aber - ich stimme Dir zu - nicht immer so freundlich wie es angemessen wäre.  
Und die Verpflichtung zur Freundlichkeit einer Ablehnung sollte umso mehr beherzigt werden, wenn man keine Alternativen aufzeigen kann (oder will, was jeder halten mag wie er es mag) - auch das war in den entspr. Threads nicht immer optimal.
Allein auf einfach freche Anfragen fällt es auch mir schwer, eine freundliche Antwort zu finden - da menschelt es halt ein bissschen mehr als gut tut und es sollte dann an den anderen Nachpostern sein, den "Ball wieder flach zu halten".

So long, gute Zeit und - hoffe ich - mal wieder zurück zum Thema!

Jürgen

[EasyAmerica]

Das Thema heißt „Schützenswerte Geheimtipps“ und nicht, „Wie komme ich zur Wave?“ Da muss ich nur googlen, dann finde ich super Karten und kenne den Weg. Deshalb verstehe ich die Basis der monatelangen Auseinandersetzungen überhaupt nicht.

Wer bestimmt, was „schützenswert“ ist und was nicht? Ich finde alles schützenswert; selbst Geheimtipps. Von den Nordamerikanern muss ich mir den Begriff „schützenswert“ nicht erklären lassen. Da könnte ich eher den Teufel nach dem Weg zum Himmel fragen. Naturschutz wird in Nordamerika dort geheuchelt, wo keine wirtschaftlichen Interessen bestehen.

Besonders schützenswert finde ich im Pflanzenreich den mikrobiologischen Wüstenboden, die Redwoods und die Sequioas. Alles keine Geheimtipps. Deshalb off Topic?

Wie steht’s mit dem beliebten Yellowstone? Die Tiere werden massiv gestört. Durch die Touristenmassen im Sommer und noch schlimmer durch die Snowmobile im Winter. Der Yellowstone ist kein Geheimtipp. Kann man deshalb zuschlagen?

Schützenswert finde ich The Racetrack im Death Valley. Es ist eine Schande, wie in diesem Naturwunder viele Spuren der Steine zertrampelt sind. Es ist kein Permit erforderlich. Jeder kann hin und trampeln wie er will. Aber auch hier gilt: Nichts ist ewig. Die Natur heilt ihre Wunden.

[Hatchcanyon]

Nö, aber ich habe nur Indianer gesehen vom McD bis zum Supermarkt bis ins Hotel.

Also jetzt muss ich mich einmischen, das ist jetzt unsachlich!

Wie wärs mit Zahlen? Schon mal was von Centennial Census gehört?

Hier sind Zahlen:
http://www.pagelakepowellchamber.org/Chamber_Info/Page__AZ_Info/Economy/economy.html

Über 70% der Bevölkerung von Page sind weiss! Klar, dass die Native Americans die unterbezahlten Jobs abbekommen. Anscheinend kommen mache Reisende mit niemandem sonst zusammen als mit Leuten, die die "Ehre" haben, die Touris bedienen zu dürfen. So, das ist jetzt mein Teil der Polemik.

Gruss

Rolf

[Tazmania]

@Heinz
Sehr gut formuliert

@Hatchcanyon
Der Thread geht so weiter wie er angefangen hat wenn wir jetzt über Page und seine Navajos diskutieren. Vielleicht sollte man dafür einen anderen Thread aufmachen, dann kann man auch noch die betrunken in den Reservaten rumliegenden Hopy´s abhandeln.

[arizona]

 Vielleicht sollte man dafür einen anderen Thread aufmachen, dann kann man auch noch die betrunken in den Reservaten rumliegenden Hopy´s abhandeln.

Tazz
Hör doch endlich mal auf zu provozieren.