Greift hier die EG-Fluggastrechte-Verordnung Nr. 261/2004 ?

[Jack Black]

Die Rechtssprechung ist von dem eigentlichen Sinn der Ausgleichzahlung völlig abgekommen. Sinn und Zweck des Ganzen war ein mal die Airlines dafür zu bestrafen Flüge aus wirtschaftlichen Gründen (z.B. zu geinge Auslastung) zu streichen.

Nein, Sinn und Zweck ist es, die geschädigten Passagiere pauschal für die entstandenen Unannehmlichkeiten pauschal zu entschädigen.

Angekommen sind wir bei einer "steht mir aber zu"-Mentalität, die dazu führt, dass einige geradezu auf Verspätungen hoffen um das Geld abstauben zu können.

Das spielt aber für die Rechtsfindung keinerlei Rolle, es gibt nun einmal bestimmte Grenzwerte, die sind das Maß der Dinge und danach wird geurteilt. Es wird ja dafür auch nicht unterschieden, ob jemand 4 Stunden oder 24 Stunden zu spät ankommt - das ist dann der Nachteil einer pauschalierten Vergütung. "Hoffen" darf jeder (wobei ich nur hoffe, pünktlich am Ziel zu sein - ich glaube nicht, dass es viele Menschen gibt, die hoffen, richtig schön zu spät zu kommen), aber gemessen wird neutral.

Vergessen wird dabei aber, dass sich die Airline das alles(!) wieder zurückholt. Man sieht es an den Preise der Flüge. Zahlen dürfen es wieder die, die geklagt haben und sich über vermeindliche 600 Euro freuen und meinen, der Airline eines ausgewischt und es ihnen gezeigt zu haben.
Der vermeindliche Triumpf über die Airline dauert dann exakt bis zum nächsten Flug.

Da überschätzt Du die Kosten gewaltig (was auch der EU Anwalt aus einem der aktuellen Schriftstücke von weiter vorgetragen hat), zum Glück sind ja die meisten Flüge pünktlich und nur ca. 1% (pi mal Daumen) sind überhaupt von relevanten Verspätungen betroffen. Die durchschnittliche Entschädigung entspräche vielleicht 400€ (hängt ja auch von der Strecke ab), umgelegt auf diese 1% (resp. auf 100 Personen) entspräche das einer Erhöhung von 4,-€ pro Flug. Das würde ich gerne zahlen, wenn ich dafür die Sicherheit habe, im Fall des Falles dann auch unkompliziert die mir zustehende Entschädigung zu bekommen, denn den Ärger hat man ja auch ganz unkompliziert...

[Detritus]

Angekommen sind wir bei einer "steht mir aber zu"-Mentalität, die dazu führt, dass einige geradezu auf Verspätungen hoffen um das Geld abstauben zu können.

Mag sein, dass es vereinzelt auch solche Spezies gibt - das dürfte aber eher die geringe Ausnahme sein.
Und ich hoffe bestimmt nicht auf Verspätungen - erst recht nicht bei einem Trans-Atlantik-Flügen und mehr als drei Stunden. Ich wäre viel lieber planmäßig um 18 Uhr Ortszeit gelandet als Nachts um halb vier... Der erste Urlaubstag war im A..... (vom Stress bei der Mietwagenstation mitten in der Nacht mal ab). Darüber hinaus hat sich BA gegenüber den Passagieren saumäßig verhalten und auch im Nachgang nicht mal eine ernsthafte Entschuldigung rausbekommen. Und auch wenn es vielleicht kleinlich ist - hier geht es dann ums Prinzip.

[playmaker11]

Verfahrensübersicht: http://curia.europa.eu/juris/documents.jsf?num=C-581/10
deutscher Urteilstext: http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=128861&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=1020559

Da war ich ein wenig zu schnell, denn genau da hatte ich geschaut  .

[playmaker11]

Die Rechtssprechung ist von dem eigentlichen Sinn der Ausgleichzahlung völlig abgekommen. Sinn und Zweck des Ganzen war ein mal die Airlines dafür zu bestrafen Flüge aus wirtschaftlichen Gründen (z.B. zu geinge Auslastung) zu streichen.

Wie kommst Du darauf ?
Hintergrund war, daß man eine Vereinheitlichung des Rechts in der EU schaffen (weil der Luftverkehr ohnehin schon global ist) und dem Passagier eine einheitliche Rechtsnorm geben wollte. Man wollte verhindern, daß die Airlines sich mit den Fragen des anzuwendenden Rechts und den jeweiligen Regelungen (möglicherweise nicht vorhandenen Gesetzen  oder Rechtssprechung) herausreden.

Angekommen sind wir bei einer "steht mir aber zu"-Mentalität, die dazu führt, dass einige geradezu auf Verspätungen hoffen um das Geld abstauben zu können.

Nein, wir sind da angekommen, daß derjenige, der die Scheiße angerührt hat sie auch auszulöffeln hat.
Mit anderen Worten: bisher meinten Airlines, daß die Passagiere sich alles gefallen lassen mußten: Umbuchung, Stornierung usw.. Bezahlen (ganz wichtig !!), Hinsetzen (weniger wichtig) und Maul halten (auch ganz wichtig !). Das war bisher die Mentalität der Airlines.
Passagiere waren allenfalls lästige, aber jedenfalls entrechtete Ware (anders bei tatsächlichen Waren, denn wenn die zu spät kamen gab schon immer ne Vertragsstrafe), oder anders weniger Wert als Ware. Und ganz toll: der Weg zu den Gerichten war nicht nur mit vielen Hindernissen gespickt, sondern auch noch im Ergebnis - mangels klarer Regelungen und uneinheitlicher Rspr. - lang und von wenig Erfolg gekrönt.
Das war eine sehr komfortabele Situation für die Airlines, die nun leider beendet ist und dann beginnt das große Jammern.
Aber warum sollten Airlines schlechter gestellt werden als die Bahn oder jeder Handwerker ?? Wenn ein Handwerker - sagen wir ein Tischler baut ein Fenster ein, oder soll es einbauen - schlechter Arbeit abliefert (weil er 2 Tage später kommt, das Fenster schief einbaut, es nicht richtig abdichtet o.ä.), dann muß er es nachbessern, wenn das nicht geht, muß er Schadenersatz leisten. Ne Airline die schlechte Arbeit abliefert soll aber dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden ??
Das ist ja schon eine Ungleichbehandlung schlechthin.

Vergessen wird dabei aber, dass sich die Airline das alles(!) wieder zurückholt. Man sieht es an den Preise der Flüge. Zahlen dürfen es wieder die, die geklagt haben und sich über vermeindliche 600 Euro freuen und meinen, der Airline eines ausgewischt und es ihnen gezeigt zu haben.
Der vermeindliche Triumpf über die Airline dauert dann exakt bis zum nächsten Flug.

Hauptsache Du denkst daran, wenn Du das nächste Mal einen Verkehrsunfall hast und die Versicherung der Gegenseite mit allen möglichen "unnötigen" Zahlungen malträtierst oder wenn Dein Handy Deinem besten Freund mal wieder ganz doof runter gefallen ist und das IPhone ja angebliche 450,- EUR gekostet hat (in Wahrheit aber mit Vertrag nur 1,- EUR)....

[JürgenH]

Hauptsache Du denkst daran, wenn Du das nächste Mal einen Verkehrsunfall hast und die Versicherung der Gegenseite mit allen möglichen "unnötigen" Zahlungen malträtierst oder wenn Dein Handy Deinem besten Freund mal wieder ganz doof runter gefallen ist und das IPhone ja angebliche 450,- EUR gekostet hat (in Wahrheit aber mit Vertrag nur 1,- EUR)....

Richtig. Ich denke dran, aber ich mache es nicht und hab es auch noch nie gemacht!
Ändert nichts an der Tatsache, dass die ursprügliche Absicht der EU mit den Zahlungen heute anders angewand wird und meiner Ansicht nach die Rechte der Passagiere mit absurden Urteilen gestärkt wurden.
Unfassbar dämlich ist das Urteil zum Kreislaufkollaps eines Piloten im Ausland und die Forderung, dass eine Airline auch dafür die Schuld trägt, weil sie in Absurdistan/ an jedem Ziel, das sie anfliegt, keine Ersatzcrew bereithält. Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln!

Grundsätzlich hab ich übrigens niemals von Betroffenen hier im Thread gesprochen! Um das mal klar zu stellen! Es gibt genügend andere Foren, wo man bei der kleinsten Störung sofort "was steht mir nach EU Verordnung zu?" schreit! Hier gehts dann oft nicht mehr um eine wirkliche Entschädigung, sondern nur noch um Hamstern. Das widerspricht dann einfach meinem Moralverständnis. Wo mir kein Schaden entstanden ist, da will ich auch nichts haben.  Wenn ich wegen 3 Std Verspätung keinen Schaden erlitten habe, dann hol ich mir auch nichts! Warum auch?

[djohannw]

Unfassbar dämlich ist das Urteil zum Kreislaufkollaps eines Piloten im Ausland und die Forderung, dass eine Airline auch dafür die Schuld trägt, weil sie in Absurdistan/ an jedem Ziel, das sie anfliegt, keine Ersatzcrew bereithält. Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln!

Naja, es hat etwas damit zu tun, wer das Risiko tragen muss, wenn so etwas auftritt - die Airline oder der Passagier. Der Passagier kann diese Situation am wenigsten beeinflussen: Weder hat er den Piloten eingestellt noch für diesen spzifischen Flug eingeteilt, da ergibt es Sinn, dass er dafür auch nicht in die Haftung genommen wird. Eine solche Situation ist nun einmal das allgemeine Geschäftsrisiko, wenn ich eine Airline betreibe, und diese muss ich im Sinne einer angemessenen Risikovorsorge eben berücksichtigen.

Vergleichbar wäre dies in einem Produktionsbetrieb mit einem technischen Defekt einer essentiellen Produktionsmaschine, die die entsprechende Linie zum Stillstand bringt: Wenn im Rahmen von Just-in-time-Delivery dann die nachfolgende Produktion steht, haftet dafür auch die auslösende Firma, und das kann z.B. in der Automobilindustrie so richtig ins Geld gehen. Da kann man sich dann auch nicht damit herausreden, dass die Maschine ja von X hergestellt und einwandfrei gewartet wurde - es zählt nur die Tatsache, dass die nachfolgende Produktion zu stehen gekommen ist.

Für genau solche Fälle gibt es aber Versicherungen, die dann den Schaden aus solchen unplanmäßigen Ausfällen übernehmen. Eine solche abzuschließen obliegt dann dem Schadensersatzpflichtigen, also in diesem Fall die Airline, und eben nicht der Passagier. Wenn die Airlines meinen, das nicht tun zu müssen, dann müssen die resultierneden Entschädigungen eben selbst übernommen werden...

Viele Grüße - Dirk

[mrh400]

Hallo,

Unfassbar dämlich ist das Urteil zum Kreislaufkollaps eines Piloten im Ausland und die Forderung, dass eine Airline auch dafür die Schuld trägt, weil sie in Absurdistan/ an jedem Ziel, das sie anfliegt, keine Ersatzcrew bereithält. Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln!

Naja, es hat etwas damit zu tun, wer das Risiko tragen muss, wenn so etwas auftritt - die Airline oder der Passagier.

genau so ist es; ein weiteres Beispiel, das vielleicht noch etwas näher am Einwand von JürgenH liegt:

wenn der oben zitierte Handwerksbetrieb den Einbau der Fenster bis zu einem bestimmten Termin unter Vertragsstrafe zugesagt hat und dies wegen eines Herzinfarkts eines Facharbeiters nicht rechtzeitig bewerkstelligen kann, wird natürlich die Vertragsstrafe fällig. Das hat nichts mit individueller Schuld (wie etwa im Strafrecht) zu tun sondern damit, in wessen Sphäre das hindernde Ereignis liegt.

[ratlady]

Aber warum sollten Airlines schlechter gestellt werden als die Bahn

DAS allerdings frage ich mich auch schon lange... Was sagt eigentlich aktuell der Gesetzesgeber hinsichtlich dessen, wieviel z.B. die DB bei einer drei Stunden verspaeteten Ankunft am Zielbahnhof springen lassen muss? 

[freddykr]

Aber warum sollten Airlines schlechter gestellt werden als die Bahn

DAS allerdings frage ich mich auch schon lange... Was sagt eigentlich aktuell der Gesetzesgeber hinsichtlich dessen, wieviel z.B. die DB bei einer drei Stunden verspaeteten Ankunft am Zielbahnhof springen lassen muss? 

Ab 60 Minuten 25% und ab 120 Minuten 50% des Fahrpreises zurück.

[playmaker11]

Aber warum sollten Airlines schlechter gestellt werden als die Bahn

DAS allerdings frage ich mich auch schon lange... Was sagt eigentlich aktuell der Gesetzesgeber hinsichtlich dessen, wieviel z.B. die DB bei einer drei Stunden verspaeteten Ankunft am Zielbahnhof springen lassen muss? 

Das gibt es - s.o..
Und - im Nahverkehr sind wir noch nicht so weit - sogar auch im Bereich des GVH. Ab 20 Minuten bekommt man den anteiligen Fahrpreis erstattet. Im Rahmen einer freiwilligen Selbstverpflichtung des GVH (GroßraumVerkehrHannover).
es geht auch anders !

[playmaker11]

Hallo,

Unfassbar dämlich ist das Urteil zum Kreislaufkollaps eines Piloten im Ausland und die Forderung, dass eine Airline auch dafür die Schuld trägt, weil sie in Absurdistan/ an jedem Ziel, das sie anfliegt, keine Ersatzcrew bereithält. Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln!

Naja, es hat etwas damit zu tun, wer das Risiko tragen muss, wenn so etwas auftritt - die Airline oder der Passagier.

genau so ist es; ein weiteres Beispiel, das vielleicht noch etwas näher am Einwand von JürgenH liegt:

wenn der oben zitierte Handwerksbetrieb den Einbau der Fenster bis zu einem bestimmten Termin unter Vertragsstrafe zugesagt hat und dies wegen eines Herzinfarkts eines Facharbeiters nicht rechtzeitig bewerkstelligen kann, wird natürlich die Vertragsstrafe fällig. Das hat nichts mit individueller Schuld (wie etwa im Strafrecht) zu tun sondern damit, in wessen Sphäre das hindernde Ereignis liegt.

Genau !
Deine Argumentation ist denkbar einfach: "Ich biete eine Leistung an und kassiere dafür Geld. Wenn ich diese Leistung aber nicht oder eben schlecht anbiete, kassiere ich trotzdem den vollen Betrag und muß aber nichts weiter machen als mit den Schultern zu zucken und zu sagen "Pech"".
So läuft das Recht aber nunmal nicht. Wenn Deine Werkstatt demnächst das Auto statt 3 Stunden 3 Tage stehen läßt um Winterrreifen aufzuziehen, und die dann auch noch nur mit 1 Schraube zu befestigen, dann wärst Du sicherlich auch nicht bereit das einfach so hinzunehmen und den vollen Preis dafür zu zahlen (bzw. den hast Du ja im Vorfeld gezahlt).
Das ist schlicht und ergreifend unternehmerisches Risiko wenn ich nach Klein-Kleckersdorf fliege und dort der Pilot zusammenbricht und ich den Flug nicht durchführen kann - und das kann man nicht auf andere abwälzen.

Richtig. Ich denke dran, aber ich mache es nicht und hab es auch noch nie gemacht!

Das meinst Du. Schon mal nen Schaden gehabt ? Sachverständigen beauftragt ? RA genommen ?

[JürgenH]

Richtig. Ich denke dran, aber ich mache es nicht und hab es auch noch nie gemacht!

Das meinst Du. Schon mal nen Schaden gehabt ? Sachverständigen beauftragt ? RA genommen ?

Nein. Ja, ja und ja.
Man kommt auch ganz gut durchs Leben ohne immer irgendjemanden ausnehmen oder zu bescheissen zu wollen.

[reh]

Es geht hier doch gar nicht um das Ausnehmen und Bescheissen.

Ich habe eine Dienstleistung beauftragt, teilweise fast ein Jahr vorher zu meinen Lasten bezahlt und dem Auftragnehmer noch ein zinsloses Darlehen in mittlerer vierstelliger Höhe gegeben.

Und dann wird diese Dienstleistung schlecht erfüllt. Dafür gibt es eine - gesetzlich festgelegte - Vertragsstrafe.

Was ist daran auszusetzen, diese aus meiner Sicht völlig berechtigte Vertragsstrafe einzufordern.

[playmaker11]

Richtig. Ich denke dran, aber ich mache es nicht und hab es auch noch nie gemacht!

Das meinst Du. Schon mal nen Schaden gehabt ? Sachverständigen beauftragt ? RA genommen ?

Nein. Ja, ja und ja.
Man kommt auch ganz gut durchs Leben ohne immer irgendjemanden ausnehmen oder zu bescheissen zu wollen.

Dann hast du der Versicherung auch Kosten verursacht die man sich hätte sparen können. Statt SV nimmt man einen  Kostenvoranschlag - Ersparnis zwischen 400 und 1000 Euro. Statt RA selbst machen - Ersparnis auch mind um die 100 Euro.

[JürgenH]

Deine letzten Argumente sind doch völlig an den Haaren herbeigezogen und ein völlig anderer Sachverhalt!

Lassen wir es dabei. Die die Klagen wollen, sollen es tun und ihren inneren Frieden finden. Ich habe vor der EU Geschichte gut gelebt und werde das auch danach ganz gut. Ganz ohne Klagen, auch wenn es mir zusteht. Am Ende zahlen es ja eh alle über die Ticketpreise. Erstaunlich dabei finde ich nur, dass viele zig Stunden Aufenthalt bei einer Umsteigeverbindung kommentarlos hinnehmen um ein paar Euro zu sparen, aber wehe der Flug ist mal 1 Std spät...
Ich warte nur auf den nächste Thread " Wie? Ich kann nicht mehr für unter 500 Euro in die USA? Was ist denn da los?".
Und der wird kommen, so sicher wie das Amen im Gebet!

So long...