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Autor Thema: Landeanflug in FRA abgebrochen  (Gelesen 1896 mal)

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Wolfgang

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Landeanflug in FRA abgebrochen
« am: 02.09.2006, 07:56 Uhr »
Hi zusammen,

da Fliegen ein notwendiger Teil unserer USA-Urlaube ist, hier ein Vorfall, der sich vor wenigen Minuten in Frankfurt zugetragen hat. Wir können vom Wohnzimmer aus die landenen Maschinen sehen, da wir nur wenige Kilometer vom Flughafen entfernt wohnen. Im "Normalfall" kommen die Maschinen wie auf einer Perlenschnur aufgereiht zur Landung, auch wenn Frankfurt 2 Landebahnen hat. Da die beiden Landebahnen für die großen Maschinen zu dicht beieinander liegen, kann nicht parallel auf beiden Bahnen gelandet werden. Heute Morgen waren jedoch plötzlich 2 Maschinen (eine "Europaklasse" die andere "Fernstreckenbomber") verdächtig Nahe beieinander. Die etwas kleiner Maschine drehte dann Richtung Süden ab und der dicke Bomber brach ebenfalls den Landeanflug ab und startete durch. Das alles spielte sich wirklich sehr, sehr kurz vor der Landung ab (weniger als 1 Minute)  :!:  :shock:  :!:


Und dann soll in Frankfurt eine zusätzliche Landebahn "Norwesten" gebaut werden, die die Maschinen noch dichter über die Städte Offenbach und Frankfurt einfliegen lässt. Und das doch alles nur zu unserem Wohle und der Wirtschaft.  :platsch:
Gruß

Wolfgang

Stefan M.

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #1 am: 02.09.2006, 08:29 Uhr »
Hm - um sich hier ein Urteil zu bilden, müsste man natürlich die Details dieses Vorfalls kennen. Solche kleineren Zwischenfälle sollten aber durch geschulte Crews und Lotsen problemlos zu bewältigen sein.

Allerdings stimme ich Dir zu, dass der Bau einer vierten Start-/Landebahn in FRA durchaus diskutabel ist. Eher sollte man sich in Deutschland mal Gedanken darüber machen, dass die beiden größten Städte eigene große internationale Flughäfen bekommen - momentan sieht es ja so aus, dass das Gros der Fernstrecken von FRA und MUC aus bedient wird, und aus HH und B massenhaft Zubringerflüge dorthin stattfinden. Das würde vielleicht einiges entzerren und eine vierte Startbahn in FRA nicht mehr notwendig machen.

Wahrscheinlich fehlt uns aber allen der notwendige "Einblick", um das richtig beurteilen zu können...

 :roll:
"Mit des Weißbiers Hochgenuss, wächst des Bauches Radius..." (unbekannter Autor)


HolgerS

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #2 am: 02.09.2006, 08:30 Uhr »
Ich vermute mal, dass sowas hunderte Mal im Jahr passiert, ohne dass es jemandem auffällt. Vielleicht hatte eine der Maschinen ja nur ein kleines Problem, oder eine der Maschinen dahinter so das "Platz" geschaffen werden musste.

Ohne weitere Infos jedoch erstmal kein Grund zur Sorge.

Justinian

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #3 am: 02.09.2006, 11:21 Uhr »
Wolfgang, mir ist Dein genauer Wohnort nicht bekannt, daher kann ich nichts zu Deiner Beobachtung sagen. Ich habe jedoch festgestellt, dass es nahezu unmöglich ist, die genaue Position eines Flugzeuges zu bestimmen. Das kann unheimlich täuschen.

Ein Durchstarten (sog. Go-Around) ist in Frankfurt, wie an nahezu allen Flughäfen ein normaler, regelmäßig zu sehender Betriebsablauf, ja noch nicht mal ein Vorfall (er ist zudem genauestens geregelt!). Gerade bei Flughäfen, die wie FRA an der Kapazitätsgrenze operieren und ein so "ungeschicktes" Bahnsystem haben, passiert es noch häufiger.

Da die Anflüge sehr lange von den Lotsen beobachtet werden, kann ich mir kaum vorstellen, dass es daran gelegen hat, dass diese zwei Maschinen sich zu nahe kamen (vgl. auch das von mir soeben gesagte). Wahrscheinlicher ist, dass irgend etwas auf der Bahn gewesen sein muss, so dass eine Landung nicht möglich war. Da beide Maschinen betroffen waren, könnte ich mir vorstellen, dass möglicherweise eine startende Maschine auf der 18W nicht weg kam (Kreuzungsverkehr), dafür würde sprechen, dass keine von beiden gerade "durchstartete" (was der Normalfall wäre).

Die Problematik rund um den Flughafenausbau ist in der Tat eine völlig andere:
Man muss sich mehrerer Dinge bewusst sein, zum einen, FRA operiert an der Kapazitätsgrenze, da wäre eine Landebahn sinnvoll, besonders wenn sie parallel betrieben werden kann (ich gehe sogar soweit, dass es eine Start- und Landebahn sein müsste, wenngleich ich die die NW-Variante persönlich nicht bevorzuge). Davon hängen langfristig meiner Ansicht nach definitiv Arbeitsplätze ab.
Auch Sicht der Lufthansa oder anderer Regionen in Deutschland mag der Vorschlag von Stefan M. vorzugswürdig. Die Lufthansa hat viel am MUC investiert und dort gibt es noch genügend Luft für die Expansion. Auch wenn es niemand offen sagt, langfristig könnte sich die DLH sicherlich auch am MUC komplett einrichten und FRA langsam verlassen. Welche Folgen das für FRA und das Rhein-Main-Gebiet hat muss ich aber nicht sagen.

atecki

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #4 am: 02.09.2006, 11:54 Uhr »
Zitat von: Stefan M.
dass die beiden größten Städte eigene große internationale Flughäfen bekommen - momentan sieht es ja so aus, dass das Gros der Fernstrecken von FRA und MUC aus bedient wird, und aus HH und B massenhaft Zubringerflüge dorthin stattfinden.


Hi STefan,

ich denke, daß sich die LH schon überlegt, warum Sie als zweiten Hub MUC gewählt hat. Ich gehe mal davon aus, daß in MUC mehr Passagieraufkommen besteht als in HH und B.

Der Einzugsraum von MUC dürfte deutlich größer sein, schau Dir mal auf den Parkplätzen in MUC die Autos an: ganz Süddeutschland, Ostdeutsche, Österreicher (Tirol, Salzburg, Oberösterreich) und auch Italiener (Südtirol) starten ihren Urlaub in MUC. Dazu kommt noch das Aufkommen durch die tourismusintensiven Gegenden von MUC, Tirol und Salzburg (für uns ist MUC der wichtigste Incoming-Airport, erst dann kommt SZG und INN)...

Grüße

Axel

Thomas

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #5 am: 02.09.2006, 12:46 Uhr »
Hallo Wolfgang,

wir saßen mal in einem Flugzeug, das in dichten Wolken im Landeanflug auf Atlanta war. Plötzlich fuhr der Pilot die Flaps ein, gab Vollgas und schoß nach oben weg.

Mir wurde richtig mulmig und die Vermutung war nicht falsch - kurz darauf kam die Durchsage, daß da ein anderes Flugzeug zu dicht vor uns war.

Setidem sind mir Landeanflüge bei klarer Sicht deutlich lieber...
Viele Grüße,

Thomas (webmaster@usa-reise.de)
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Justinian

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #6 am: 02.09.2006, 13:21 Uhr »
Zitat von: Thomas
Mir wurde richtig mulmig und die Vermutung war nicht falsch - kurz darauf kam die Durchsage, daß da ein anderes Flugzeug zu dicht vor uns war.
Das ist jedoch relativ. Wie dicht war das Flugzeug denn? Die Regelungen sind hierbei so streng, dass auf ein solches Verfahren sehr früh zurückgegriffen werden muss (Stichwort: Safety-First). D.h. für Dich als Passagier bestand wahrscheinlich nie eine ernsthafte Gefährdung.

Ganz klar, es gibt auch immer wieder Vorkommnisse, die eigentlich nicht passieren sollten/dürften, wie möglicherweise der Kentucky-Totalverlust uns vor ein paar Tagen gezeigt hat. Dies sind aber eigentlich immer Verkettungen vieler individueller Fehler/Probleme/Schwierigkeiten.

Und die Erfahrung zeigt, dass Laien unheimlich viele gefährliche Begebenheiten am Himmel beobachten und melden, die sich dann als völlige Fehlinterpretation herausstellen.
Ich habe leider keinen Zugriff mehr auf die Tagesberichte, so dass ich konkret nach dem Grund nachschauen könnte, aber weder in den Medien noch einschlägigen Foren wurde über ein gefährliches Vorkommnis berichtet. Das lässt vermuten, dass es ein normaler Go-Around gewesen ist.

Wolfgang

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #7 am: 02.09.2006, 14:19 Uhr »
Hi,

ob die Landebahn durch ein anderes Flugzeug blockiert war, das kann ich natürlich nicht wissen und schon gar nicht von meinem Wohnzimmer aus sehen :wink:  Aber ich sehe hier in Niederrad tag täglich die Maschinen landen und das schon seit viiiiielen Jahren. Die Abstände der Maschinen auf der "Perlenschnur" kann ich somit ganz sicher einigermaßen abschätzen und dieser Abstand beider Maschinen war nicht ok. Was ich schwerer abschätzen kann, ob die kleinere Maschine bereits vor Niederrad im Abdrehen begriffen war und so, wenn man beider Maschinen von der Seite sah, ein verzerrtes Bild ergab. Ich wollte auch nicht andeuten, dass hier die Gefahr einer Kollision bestand, dafür hatten beide Maschinen einen seitlichen Abstand zueinander. Auf jeden Fall haben beide Maschinen ihren Landeanflug abgebrochen.  Den Fernstreckenbomber habe ich noch im Sinkflug gesehen, bevor er durchgestartet ist. Und von Niederrad bis zur Landebahn ist es wahrlich nicht mehr weit. Der auslösende Abbruchgrund muss daher "plötzlich" eingetreten sein.
Gruß

Wolfgang

Justinian

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #8 am: 02.09.2006, 15:33 Uhr »
Du sagst es... auf die Entfernung und dem Blick von der Seite kann es sehr verzerrt sein, dass man es kaum sagen kann, wo die Maschinen genau waren. Es gibt ja diverse Abstandsregelungen, je nach Größe der Maschinen - ebenso wie diverse Anfluggeschwindigkeiten. Alles müssten die Lotsen und die Besatzungen im Blick haben und zwar schon weit vor Niederrad. Das "Plötzlich" kann sein, insesondere wenn man es auf den Punkt bezieht, an dem es ein MUSS wurde, durchzustarten, der Grund an sich könnte aber auch schon länger "beobachtet" worden sein.

Aber unterschätze mal nicht, was zwischen "Höhe Niederrad" und dem Flughafen noch möglich ist. Ich denke da nur an sog. Swing-Overs, die LH-Piloten auch schon ziemlich knapp vor der Bahn gemacht haben...

freddykr

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #9 am: 02.09.2006, 19:54 Uhr »
Hallo Wolfgang,

was Du von Deinem Wohnzimmer nicht sehen kannst ist, auf welcher Bahn welche Maschine landen soll. Du siehst sie ja nur von der Seite, somit kann theoretisch eine Maschine auf der 25L oder 25R landen. Bei gutem Wetter ohne Wind hab ich auch schon Maschinen "fast" parallel landen sehen.
Bis die Maschinen "über" Niederrad sind, sind die Flieger ja auch schon eine ganze Zeit unterwegs (der Anflug beginnt m.E. irgendwo bei Würzburg). Somit waren die beiden Flieger schon eine ganze Weile so. Wenn jetzt eine Maschine zu dicht aufgeflogen wäre, hätte die Anflugkontrolle die hintere!!! Maschine schon zurecht gewiesen. Natürlich kann es sein, daß die Piloten der hinteren Maschine unerfahren waren oder schlecht englisch sprachen und deshalb alles ignoriert haben, bis die beiden Bordcomputer der Maschinen ein Ausweichen angeordnet haben. Dies werden wir aber wohl nie erfahren. ;-)

Bei Landeabbruch kann es aber auch passieren, daß ein Abbruch feststeht, die Maschine aber trotzdem noch im Sinkflug bleibt bis sie einen von den Lotsen bestimmten Punkt zum Abbruch erreicht.

Deshalb: Go-Arounds in dieser Höhe sind öfter, als man denkt und ein völlig normaler Vorgang und absolut kein Grund zur Beunruhigung. Viel interessanter sind Startabbrüche ;-)
Viele Grüße,
Danilo


Justinian

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #10 am: 02.09.2006, 22:41 Uhr »
Zitat von: freddykr
Hallo Wolfgang,
(der Anflug beginnt m.E. irgendwo bei Würzburg)
Kommt darauf an, wie man den Anflug definiert. Zunächst hängt es davon ab, von wo die Maschinen kommen und wann sie kommen.
Ich vermute Du meinst den Leitstrahl, also das ILS. Der Neigungswinkel des ILS beträgt 3° und, wenn ich nicht irre gehen die Flugzeuge i.d.R. grob zwischen Aschaffenburg und Hanau auf den Leitstrahl. Wenn wenig Verkehr ist, kann auch schon mal eine Maschine "kurz" hineingeholt werden, d.h. auch noch in Höhe von Offenbach/Ffm-Fechenheim. Der normale Gegenanflug dreht normalerweise spätestens bei Hanau auf den Leitstrahl ein.
Wer sich für dieses Thema ausführlicher interessiert, dem hält die Fraport AG noch weitere Infos auf deren Website bereit:
http://www.fraport.de/cms/infoservice_fluglaerm/rubrik/2/2591.infoservice_fluglaerm.htm
Hier noch eine Karte mit den Abflugrouten (die Eindrehbereiche sind auch eingezeichnet):
http://213.61.31.27/fluglaerm/karte.html

User1211

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #11 am: 05.09.2006, 16:23 Uhr »
Wolfgang, mich würde mal interessieren, warum Du dir vor den Kopf schlägst, wenn eine zusätzliche Landebahn (es soll ja eine reine Landebahn werden) gebaut werden soll? Dann können nämlich auch große Flieger gleichzeitig, sprich parallel, landen und das ohne sich dabei so nahe zu kommen, wie gegenwärtig.

Meiner Ansicht nach wird die wirtschaftliche Bedeutung bei der Beurteilung einer solchen Frage für die Region Rhein-Main viel zu wenig beurteilt. Meinen Arbeitgeber würde es hier in FFM in der größe wohl kaum oder vielleicht sogar überhaupt nicht geben, wenn wir nicht den Airport mit seiner großen Kapazität hätten. Warum? Weil da mal einige Herren aus den USA in Frankfurt landeten und sich dort eine Rechtsanwaltskanzlei gesucht haben, die mit ihnen zusammenarbeiten will. Daraus ist inzwischen ein Betrieb geworden, in dem ca. 300 Leute ihre Brötchen verdienen. Und ähnlich, wenn nicht genauso ist es mit vielen Firmen hier.

Grad gestern habe ich gehört, dass Linde wohl aus Wiesbaden weg und nach München gehen will! Warum? Mir fällt nur der Flughafen mit seinen unendlichen Erweiterungsmöglichkeiten ein. Und in Frankfurt diskutieren wir noch immer, ob wir eine Erweiterung wollen. (Wahrscheinlich auch noch, wenn weitere Firmen verschwinden).

Das so eine Flughafen erweiterung immer auch negative Seiten hat möchte ich nicht bestreiten. Aber ich gehe soweit, dass wohl ein großteil der Arbeitsplätze in Rhein-Main vom Airport direkt oder indirekt abhängen. Und was machen wir, wenn der Airport nicht mehr das dazu notwendige Flugaufkommen abwickeln kann?

Ein hinkender Vergleich:
Alle wollen billigen Strom aus Atomkraftwerken und sind nicht bereit hohe Strompreise für Biostrom zu zahlen. Aber keiner will ein Atomkraftwerk und schon gar keinen Atommüll in seiner Nachbarschaft. Und es wird noch schöner: Ich bin jetzt auf den Westerwald gezogen. Viele dort wollen keine Atomstrom, schimpfen aber den ganzen Tag über die Windmühlen, die zu hauf dort aufgebaut werden! DA kann man sich vor den Kopf schlagen.
Gruß
Thorsten


Wolfgang

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #12 am: 06.09.2006, 00:28 Uhr »
Hi Thorsten,

groß ausholen möchte ich gar nicht, dennoch will ich dein Posting nicht unbeantwortet lassen. Dazu erst noch ein Satz. Ich wohne mein ganzes Leben lang schon in der Nähe des Frankfurter Flughafens und beschwere mich in keinster Weise über den jetzigen Fluglärm.

Warum schlage ich mir vor den Kopf  :?:  Eigentlich aus vielen Gründen.

Frankfurt ist der Verkehrsknotenpunkt in Deutschland. Hier treffen und kreuzen sich Autobahnen, Bahnstrecken und Luftverkehr. Das haben sicherlich andere Städte auch, aber im Verhältnis zur Größe der Stadt, trifft es Frankfurt jetzt schon heftig. Die heutige Haupteinflugschneise streift Frankfurt im Süden. Mit der neuen Landebahn werden Offenbach und die südlichen Stadtteile von Frankfurt direkt überflogen. Keine schöne Aussichten für die Lebensqualität und die negativen Folgen für z.B. Immobilienbesitzer.

Sicherlich hat der Flughafen für das Rhein-Main Gebiet eine große wirtschaftliche Bedeutung. Aber zu jedem Preis  :?:  Von den neuen Einflugrouten sind weit mehr als 100.000 Menschen betroffen. Und die werden sehr stark betroffen sein, wenn die Jets bis auf ein paar ganz wenige Stunden in der Nacht über ihre Dächer donnern. Die wirtschaftliche Bedeutung kann man auch anders aufrecht erhalten, aber da spielen unsere kleinkarierten Politiker mit ihrer Landespolitik nicht mit. Warum denkt niemand über folgendes Modell nach: Frankfurt bleibt der Drehpunkt des internationalen "Linien"-Flugverkehrs. Hahn wird für die Ferienflieger ausgebaut und zwischen Hahn und Frankfurt wird die Magnetschwebebahn gebaut. Die 100 km zwischen diesen beiden Flüghäfen kann die Magnetschwebebahn in 20 Minuten bewältigen. Viel weniger Zeit braucht man auch nicht vom Terminal 1 nach 2 in Frankfurt. ABER da werden ja Arbeitsplätze und Wirtschaftkraft von Hessen in ein anderes Bundesland abgegeben. Aus politischer Sicht ist so etwas natürlich undenkbar und grenzt an polit. Selbstmord.

Du spricht von Arbeitsplätzen. Ein paar wenige wird es durch die Erweiterung direkt am Flughafen geben. Die Fraport hat ihre ursprünglichen Zahlen schon längst zurückgefahren. Außerdem möchte ich nicht wissen, wie viele Firmen in der neuen Einflugschneise schließen werden und ihren Standort verlassen. Frankfurt könnte schwer unter der Erweiterung leiden, wenn die Menschen, die es sich leisten können, aus dem Einflugbereich fliehen, keine Nachmieter gefunden werden, die Mieten einbrechen und dann entsprechende soziale Schichten nachrücken. Dann verlassen noch mehr Firmen einschl. Arbeitsplätze diesen Bereich.

Jetzt noch etwas Hörensagen. In der Planfeststellung für den Bau der Startbahn West hat man dem Flughafen eine Auflage hineingeschrieben, wonach diese Startbahn nur genehmigt wird, wenn sich der Flughafen dazu verpflichtet, seine Grenzen zukünftig nicht zu verlassen. Sollte das stimmen, wäre der geplante Ausbau gar nicht zulässig. Aber eine Planfeststellung wird vom Regierungspräsident genehmigt und dies ist letztendlich ein politisches Amt. Wer jetzt Böses denkt, aber nein nicht doch.

Frankfurt wird durch seine zentrale Lage in Deutschland und der anderen Verkehrsanbindungen immer für den Flugverkehr interessant sein. Bleibt auch noch die Frage, ob der Flugverkehr in Zukunft so wächst, wie es die Fraport gerne sehen möchte. Das dachte man auch noch in den 90er Jahren von der Wirtschaft, von den astronomischen Geschäftsmöglichkeiten im Internet, UMTS bei den Handys usw. Heute sieht man das alles viel nüchterner. Jeder bangt um seinen Job, für die Rente sollen wir auf Urlaub verzichten, Öl wird immer teurer. Unter diesen Gesichtspunkten soll der Flugverkehr weiter wachsen wie in der Vergangenheit. Ich glaube daran nicht.

Ups, was habe ich am Anfang geschrieben, weit ausholen möchte ich nicht. War wohl nix. War aber bei weitem noch nicht alles.

Na machen wir noch einen. Die Fraport hat den Individualverkehr (Straßen und ÖPNV) in der Planfeststellung nur mit für das Jahr 2015 prognostizierten Fluggastzahlen geplant (etwa geplante Inbetriebnahme der neuen Landebahn). Das neue Terminal aber so ausgelegt, dass sie weit über das Jahr 2015 hinaus weiter steigende Passagierzahlen abfertigen können. Dies wiederum schafft der Individualverkehr gar nicht und somit müssten ganz neue Verkehrsführungen großräumig um den Flughafen geschaffen werden, mit wiederum neuen Belastungen für die Anwohner. Die Fraport hat in der Planfeststellung schon ein paar richtige Klopfer drin. Leider glaube ich auch dabei nicht, dass sich die Fraport an der "Schönplanerei" verschluckt. Sie ist halt der größte Arbeitgeber in Hessen und hat die volle Unterstützung der Landesregierung.


Jetzt höre ich aber wirklich auf, sonst wird's nochmal so lang.
Gruß

Wolfgang

Doc Snyder

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #13 am: 06.09.2006, 00:34 Uhr »
Zitat von: Wolfgang
groß ausholen möchte ich gar nicht

*GRINS* :mrgreen:

Kauschthaus

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Re: Landeanflug in FRA abgebrochen
« Antwort #14 am: 06.09.2006, 00:34 Uhr »
Gibt es nicht auch eine Planung (ob es die hier diskutierte ist, weiß ich nicht) bei der direkt vor der Landebahn ein Chemiewerk ist)?

Ich habe kürzlich mal was darüber gelesen, weiß aber nicht mehr, um welche Planung es sich genau handelte.

Grüße, Petra
Wenn DAS die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!