Re: Indianerland: Was ist erlaubt und was nicht?

[DocHoliday]

Auch ich kann nicht sagen was einem dort passieren kann - allerdings - und das ist der Unterschied zum Anlaß dieser Thematik - ich sage auch nicht das es unbedenklich ist - und das man dort überall rumrennen kann bis die Sohlen abfallen - ohne das es Ärger geben kann - das siehst Du nun offensichtlich auch so - und damit sind wir uns jetzt tatsächlich einig.

Ich weiß zwar immer noch nicht, wo ich irgend etwas anderes behauptet haben soll, aber was soll's. Ich habe halt nur nie darüber spekuliert, was alles schreckliches passieren kann, wenn man dagegen verstößt.

Lassen wir es dabei!

[Raigro]

Hallo,

die ganze Diskussion hier finde ich interessant und spannend, auch wenn unter dem Deckmantel des neuen Threads doch wieder nur alte Positionen aufeinander treffen.

Ich glaube, dass die Infos wichtig sind, aber letztendlich trifft die häufig geäußerte Meinung zu, dass jeder selbst entscheiden muss was er tut. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand sich einen Guide genommen hat, um zum Hope Arch zu kommen, obwohl dort auch alle zitierten Regeln gelten sollten.

Anderseits glaube ich auch, dass es für alle von uns Grenzen im Indianerland gibt, die entweder explizit angezeigt sind, oder von denen wir gehört haben, wie z.B. Kaibeto Creek. Dann gibt es noch die vielen Gebiete, über die es „unendlich“ viele verschiedene Meinungen (trotz geschriebener Regeln) gibt, teils weil es keine Verbote gibt, teils weil die Bewohner der Gegend anscheinend keinen Wert auf die „strengen Regeln“ legen. Viele, oder sogar die meisten, versuchen für sich die Frage „erlaubt oder nicht erlaubt“ zu klären, bevor sie ins Indianerland reisen. Dann entscheiden sie anhand ihrer Infos (und eigenverantwortlich) was sie tun werden.

Ich habe hier in der Diskussion auch öfter gelesen, dass es schwierig bis unmöglich ist die offiziellen Stellen zu erreichen bzw. ein Permit oder einen Guide zu bekommen. Einzig Sedona hat Erfahrungen mit Guides außerhalb der klassischen Gebiete MV und Page mit Umgebung geschildert. Auch die von Doc Holiday erbetenen Erfahrungen mit dem Blue Canyon oder vergleichbaren Zielen  wären interessant.

Mich persönlich würde aber wirklich am meisten interessieren, wer denn wo schon einmal einen indianischen Guide genommen hat, um zu einem frei zugänglichen Ziel zu kommen?

Ich habe außer im Monument Valley (Teardrop Arch, Totem Pole) noch nie einen indianischen Guide genommen, würde aber gerne Erfahrungen hören, weil ich auch zu Zielen möchte, wo ich nicht ohne Guide oder Permit hinfahren würde.

Raigro

[Palo]

Hallo,

ich habe jetzt den ganzen Thread durchgelesen und will mich nicht weiter äußern, obwohl es mir in den Fingern juckt.

Utah, schön dass du das Thema angeschnitten hast, die einzelnen Kommentare geben ja auch Aufschluss über die Einstellung der Touristen.

Doc, brauchst du Erholung von dem ganzen Stress in Deutschland?

Ich weiß erster Hand, und das ist Fakt, dass die Navajos Ärzte für die Kliniken suchen. Wie waere es wenn du mal ein Jahr lang dort aushelfen würdest? Dann kannst du hinterher von deinen Erfahrungen und von den Informationen die du in Gesprächen mit Navajos vor Ort gesammelt hast berichten. Waer doch toll!

[DocHoliday]

Doc, brauchst du Erholung von dem ganzen Stress in Deutschland?

Nö, wieso?

Ich weiß erster Hand, und das ist Fakt, dass die Navajos Ärzte für die Kliniken suchen. Wie waere es wenn du mal ein Jahr lang dort aushelfen würdest? Dann kannst du hinterher von deinen Erfahrungen und von den Informationen die du in Gesprächen mit Navajos vor Ort gesammelt hast berichten. Waer doch toll!

Wäre sicher eine interessante Aufgabe, wenn ich mal meine Praxis abgegeben habe und Zeit habe. Problem ist nur, dass wahrscheinlich auch für eine Tätigkeit im Navajo-Country das amerikanische Zulassungsrecht gilt. Und ob ich mir jenseits der sechzig noch einmal eine Prüfung (das amerikanische Staatsexamen) antun will, glaube ich eher nicht. Ich weiß auch nicht, ob die dort solche Fachidioten wie mich mit meinem Spezialwissen brauchen.

Hat aber alles irgendwie nichts mit dieser Diskussion zu tun. Gere weiter per PN.

[mashix]

Nur eine kurze Stellungnahme zu meinem 5. und damit vorletzen Posting, als ich die Antwortmail einstellte:

@Dude: Keine Sorge, ich bin des Lesens mächtig, aber anscheinend einige Mitglieder hier nicht
           Ich nannte keinen Namen, der Bildbänder verkaufen will, kein Wort gegen Laurent o.a.
@Utah:Diese Kritik richtete sich gegen eine bestimmte, bekannte Person mit bekannter Website,
          aber alle haben sich betroffen gefühlt
          - zudem mache ich mir meine eigenen Bilder und brauche nicht fremde zu kaufen

Die Mail des Hopi Cultural Center habe ich auf Vermittlung eines Bekannten aus Phoenix bekommen
bzw. haben die mir auf dessen Empfehlung und Gruß geantwortet,
dass Deutsche aber überall nach Permits forschen und betteln, wird sich bald bei den Reservat-Kassenhaus-Errichtern
rumsprechen - dann sind wir für einen Blick auf den BC bei 50 Dollar
Zum Englischen: not honor heißt auch nicht anbieten, also wo es keine Permits gibt, kann man auch keine verteilen.
ENDE

[Floriana]

Hallo,

Zum Englischen: not honor heißt auch nicht anbieten, also wo es keine Permits gibt, kann man auch keine verteilen.

nein, "to not honor" heißt "nicht akzeptieren/annehmen/anerkennen".

Floriana

[Katja]

dass Deutsche aber überall nach Permits forschen und betteln, wird sich bald bei den Reservat-Kassenhaus-Errichtern
rumsprechen - dann sind wir für einen Blick auf den BC bei 50 Dollar

DAS habe ich mir auch schon gedacht....

Ich finde es einerseits blöd, dass schon viele Leute an diversen Locations waren, aber einerseits nicht sagen wollen, wo sie sich befinden (ok, der ein oder andere mag seine Gründe dafür haben) oder anderen im Nachhinein nahelegen wollen, dass man unbedingt ein Permit dafür braucht. Na gut, es ist schon gut zu wissen, dass man in solchen Fällen als Gesetzloser handelt...

Die Gesetze der Navajos und Hopis möchte ich natürlich respektieren, aber andererseits wird einem die Permitbeschaffung ja anscheinend nicht gerade leicht gemacht (d.h. es gibt nur wenige Stellen, wo man eins bekommen kann oder es wird zum Teil offenbar gar nicht erst auf Anfragen geantwortet), wenn es denn überhaupt Permits gibt (d.h. entweder ist es verboten oder man braucht keins). Ich kann natürlich auch verstehen, wenn die Indianer keinen Massenandrang wollen, oder sie nutzen direkt die Gelegenheit, um ein gutes Geschäft daraus zu machen. Was man ihnen angesichts ihrer Historie auch nicht unbedingt verübeln kann... Aber was z.B. den Antelope Canyon betrifft, so ist sofort klar, was Sache ist, und man kann sich überlegen, ob man den Preis zahlen will.

Gruß
Katja

[EasyAmerica]

... dass Deutsche aber überall nach Permits forschen und betteln, wird sich bald bei den Reservat-Kassenhaus-Errichtern rumsprechen - dann sind wir für einen Blick auf den BC bei 50 Dollar

Darauf könnte es hinauslaufen.

Zu diesem Thread fällt mir nur noch folgender Jux ein:

Frankreich
Es ist alles erlaubt, außer, was ausdrücklich verboten ist.

Deutschland
Es ist alles verboten, außer, was ausdrücklich erlaubt ist.

Italien
Es ist alles erlaubt, auch wenn es ausdrücklich verboten ist.

China
Es ist alles verboten, auch wenn es ausdrücklich erlaubt ist.

[Katja]

Ich habe eine Idee!!

Warum stellen die Indianer in wenig besuchten Gegenden, wo sich nicht extra einer den ganzen Tag hinsetzen und auf Besucher warten will, nicht einen dieser Self-Pay-Kästen auf, die es auch in diversen State Parks gibt?! Einschließlich Schilder, wie man sich verhalten soll, d.h. nicht über empfindliche Erdkrusten laufen, keine Steine abbrechen oder beschmieren, etc.
Dann bin ich gerne bereit, meinen Obolus von $5 einzuwerfen, und die Indianer haben ohne viel Aufwand etwas daran verdient!

Gruß
Katja

[Easy Going]

Die Gesetze der Navajos und Hopis möchte ich natürlich respektieren, aber andererseits wird einem die Permitbeschaffung ja anscheinend nicht gerade leicht gemacht (d.h. es gibt nur wenige Stellen, wo man eins bekommen kann oder es wird zum Teil offenbar gar nicht erst auf Anfragen geantwortet), wenn es denn überhaupt Permits gibt (d.h. entweder ist es verboten oder man braucht keins). Ich kann natürlich auch verstehen, wenn die Indianer keinen Massenandrang wollen, oder sie nutzen direkt die Gelegenheit, um ein gutes Geschäft daraus zu machen.

Gerade im Fall der genannten Stämme liegt das Problem auch darin, das man sich dort uneins ist ob man überhaupt Fremde auf ihrem Gebiet erlauben will - egal ob mit oder ohne Permit oder mit Guide. Wohl auch ein Grund warum eindeutige Regelungen, Beschilderungen (No Tresspassing usw) bisher ausblieben. Dazu kommt noch gerade im Gebiet des BC streiten die Hopi und die Navajo wem was gehört.

Man sollte diesen Thread aber nicht nur auf Navajo und Hopi reduzieren. Es gibt ja noch ein paar andere Stämme in Nordamerika - mit teilweiser fremdenfreundlicherer Haltung - auch da sollten hier Infos gesammelt werden.
Z.B. mit den Pueblos im Norden New Mexicos.....

[Raigro]

Hallo,

in den Pueblos in New Mexico ist ja alles ziemlich genau geregelt. Entweder ist totales Fotografierverbot oder man zahlt neben dem Eintritt (z.B. Taos Pueblo) auch noch pro Kamera eine Gebühr. Außerdem wird meiner Erinnerung nach immer ziemlich deutlich mit Schildern darauf hingewiesen, was erlaubt ist und was nicht. Dazu kommt, das man sich in den Pueblos ja in bewohnten Gegenden aufhält, und das Fotografieren von Menschen ja besonderen Regeln unterliegt bzw. absolut unerwünscht ist.

Anders sieht es da meiner Meinung nach in den unbewohnten Landschaften aus, obwohl mir klar ist, dass auch dort die Indianer bestimmte Dinge nicht möchten, weil es sich z.B. um ihnen heilige Ort handelt.

Daher würde ich gerne noch einmal meine Frage auffrischen, wer denn schon einmal wo einen indianischen Guide genommen hat? Oder reden wir hier alle davon, was man sollte, müßte oder könnte, und handeln doch ganz anders?

Raigro

[EasyAmerica]

Ich achte und respektiere die "Indianer", so wie alle Völker und Volksgruppen aller Kontinente. Ich werde sie aber nicht dadurch nerven, dass ich sie ständig mit Fragen nach Regelungen in Verlegenheit bringe, wie sie in meinem Volk üblich sind, die ihnen aber wohl weitgehend egal sind.

Auch diese Einstellung ist eine Achtung der Regeln anderer Nationen, wenn die es nämlich nicht so genau nehmen, wie unsereins - oder besser: euereins - es gewohnt ist.

[Easy Going]

Hallo Palo,

dieser Thread und das Bemühen mehr Klarheit in dieses Thema zu bringen sollte als Beweis eigentlich genügen - das man die Indianer respektiert - sonst müsste man sich ja nicht die Mühe einer Diskussion und (teilweise mühevollen) Informationssammlung antun.
Zumindest ist das so bei den Leuten die sich bisher in diesem Thread geäußert haben offensichtlich der Fall.
Vielleicht denkst Du noch mal drüber nach ob Du mit Deiner Aussage nicht doch weit übers Ziel hinausgeschossen bist, man sollte nicht nur die Indianer respektieren sondern hier auch unsere Forenmitglieder.


In keinem Fall kann oder will man von Forenseite irgend jemand Vorschriften machen (solange es keine unserer Forenregeln verletzt). Wir könnten es weder überprüfen noch verhindern wenn sich jemand ungesetzlich verhält.
Worum es geht ist Informationen anzubieten - aus denen dann jeder selber ersehen kann wie er sich am besten verhalten sollte.
Sollte diese Diskussion bei manchem so etwas wie Verständnis für die für uns manchmal schwer nachvollziehbare Situation in den Reservaten und Indianergebieten geben - wäre es auch nicht verkehrt .....

[Palo]

Da ich schon lange Zeit im Indianerland wohne und wirke will ich euch mal ein paar Tatsachen mitteilen.

EDIT Mod

2.)

wegen deiner seit einiger Zeit stabil konstruktiven und beachtenswerten Postings
 

Heinz, Danke für die Blumen

3.) die Navajos haben keine Todesstrafe. Die Strafe für Mord ist meistens 5 Jahre, wogegen es in USA, je nach Staat, Todesstrafe oder lebenslänglich ist.
Jetzt kann ich schon von Weitem hören, ja dann kann das betreten von unbeschilderten Pfaden ja nicht so schlimm sein. --- Ist es aber.

4.)   Die einzelnen Stämme haben viel gekämpft um das karge, armselige Land glücklich zugestimmt zu bekommen. Wie ihr alle wisst, ist das Reservat Privatland. Wenn man sein Eigentum, in diesem Fall sein Land nicht respektiert, respektiert man auch den Mann nicht. Mal ne Zwischenfrage, was wuerdet ihr dazu sagen, wenn Touristen durch euren Garten trampeln würden? Ja mein Garten ist ja eingezaeunt und man weiß ganz genau dass man da nicht rein darf – gut, deswegen stehen ja auch in Amerika so viele Schilder „Private Property“ die Gärten sind halt größer als in Deutschland und Reservate noch größer. Das Navajo Reservat ist immerhin das größte aller Reservate. Wenn man aus der falschen Richtung kommt, wahrscheinlich schon über anderes Privatland und das Schild nicht gesehen hat oder einfach „übersehen“ hat, ist das keine Entschuldigung.

Mal ein Beispiel aus einem anderen Thread, wo jemand über einen Zaun gestiegen ist und nachdem ich fragte, was er denn dachte wofür der Zaun denn da sei, wollte er sich doch tatsächlich streiten, denn seiner Meinung war der Zaun für das Vieh. Wenn dem auch so wäre, was es in diesem Fall nicht war, Vieh und Weideland sind auch Privatbesitz und da hat niemand was zu suchen.

Nun zu den Strafen für trespassing. Es ist von Fall zu Fall verschieden, es gibt keine niedergeschriebene Gesetze, wie in USA wo eine Mindeststrafe und eine Hoechststrafe festgelegt ist. Kommt ja auch daher, das Navajo keine geschriebene Sprache ist, vor kurzer Zeit erst wurden verschieden Worte schriftlich festgelegt. Siehe auch die Erfolgsgeschichte der Code Talker.

Die Navajo Gefängnisse sind überfüllt, also da braucht ihr keine Angst zu haben, dass sie euch dazu sperren. Es ist möglich dass ihr vom Reservat verwiesen werdet, oder zukünftigen Zutritt verweigert bekommt. Wie gesagt, es ist von Fall zu Fall verschieden. Vielleicht wird man nur einfach auf die Strasse zurückgeschickt.   Ja, sagt ihr, wie wollen die das denn kontrollieren, wenn man trotzdem wieder zurück kommt. Das ist natürlich schwer bis unmöglich, Gott sei Dank heißt der Navajo Präsident nicht W. Die Regeln für Permits usw. sind nicht immer schriftlich niedergelegt, wie in D oder USA dass muss man halt akzeptieren. Jeder weiß was diese sind und Utah hat es ja alles nochmals sehr schön aufgeführt.  Und auch darauf hingewiesen, das vieles im Indianerland fuer Europaeer schwer nachvollziehbar ist.

Also vieles ist Ehrensache und damit sind wir bei dem einzigen Punkt wo ich zustimmen kann, jeder muss selber entscheiden, ob er ein ehrenhafter Mensch ist oder nicht.

So, jetzt habe ich bestimmt dem einen oder anderen wieder auf den Schlips getreten – da kann ich nur sagen – so be it -

[Katja]

Ich denke, Palo hat wohl recht, danke für die Infos! Und auch danke an Heiko für die Zusammenstellung diverser Fakten.
Es sollte wohl als Tatsache anzusehen sein, dass Indianerland Privatland ist und somit gilt "No Trespassing", es sei denn, das Betreten ist ausdrücklich erlaubt, in der Regel über ein Permit oder mit Guide. Straßen, die durch die Reservation führen, dürfen aber benutzt werden. Manchen Indianern ist es anscheinend egal, ob man als Tourist ihr Land betritt, aber offiziell ist es halt doch nicht erlaubt.

Interessant war auch die Mail von mashix. Leider haben die Hopi aber anscheinend übersehen, darauf hinzuweisen, dass das Befahren von Straßen zwar erlaubt sind, aber keine Hikes. Obwohl man ja die Dörfer offenbar ohne Permit besuchen darf, Hauptsache, man macht keine Fotos oder Videoaufnahmen! Das widerspricht wieder anderen Aussagen, dass die Hopi noch restriktiver sind als die Navajo, was das Betreten ihres Landes betrifft.

Letztendlich muss jeder im Vorfeld oder vor Ort selbst entscheiden, was er/sie tut.
Das einzige, was ich nicht OK finde, ist, dass gerade die Leute, die anscheinend schon ohne Permit diverse Fotolocations besucht haben, anderen nun Angst machen wollen, ebenfalls dorthinzufahren. Ich will es dahingestellt sein lassen, ob sie eventuell doch eine Erlaubnis hatten oder ob es ihnen zum Zeitpunkt ihres Besuches noch nicht bewusst war.

Gruß
Katja