USA-Einreise nach Nordkorea-Aufenthalt?

[Detritus]

Das geht wieder an Deinen eigenen Ausführungen vorbei. Für das von mir aufgegriffene Thema ist es ziemlich egal, was in den Resolutionen steht

Eben nicht - und genau da sind wir in dem von mir angesprochenen Bereich in dem Fakten keine Rolle spielen, wenn es nicht der eigenen Meinung entspricht.

Die VO 2017/1509 enthält die "restriktiven Maßnahmen gegen die Demokratische Volksrepublik Korea " der EU. Nur der Anhang VIII beschäftigt sich mit "Luxusgütern" nach Artikel 10 der VO - das Gesamtpaket der VO bzw. das Embargo selbst enthält allerdings noch viel mehr. Läuft aber umgangssprachlich in seiner Gesamtheit dann eben unter dem Begriff des "Luxusgüterembargos".

Da sind u.a. auch Genehmigungspflichten und Verbote für bestimmte Waren und technische Unterstützung für militärische Güter, Sachen aus dem Bereich der NSG, des MTCR u.a. mit drin.

Ich mag mich täuschen, aber der Bedarf der nordkoreanischen Landbevölkerung an Zentrifugen für die Anreicherung von waffenfähigem Plutonium dürfte sich doch arg in Grenzen halten.

Explizit nicht(!) erfasst sind z.B. die Lieferung von Nahrungsmitteln, humanitärer Güter oder Sachen im Bereich der medizinischen Versorgung. Aber wie man hier im Thema ja lernen durfte schaden Embargos ausschließlich immer nur der armen Bevölkerung. 

Und genau das habe ich mir erlaubt zu kritisieren: Da werden vermeintlich apodiktische Aussagen in den Raum geschmissen und darauf beharrt ohne das hier irgendeine Form von Hintergrundwissen dazu vorhanden ist. Da passt halt der mittlerweile schon etwas in die Jahre gekommene Spruch von Hr. Nuhr wie die Faust aufs Auge: "Man kann zu allem eine Meinung haben - muss es aber nicht. Und wenn..."

Wenn Du jetzt den Anhang VIII der VO als "Augenwischerei" und "heucherlisch" bezeichnest ignorierst Du zu einem dessen Kontext im Gesamtpaket - zum anderen:

Ja Luxus-Embargos können umgangen werden und werden umgangen. Aber neben den o.g. anderen Aspekten der restriktiven Maßnahmen ist das zum einen ein politisches Statement - wenn man es auch nicht verhindern kann, so will man es den Drecksäcken doch wenigstens so schwierig wie möglich machen - und zum anderen - was ist die Alternative? Gar nichts zu tun?

Da testet jemand fröhlich Atomwaffen, unterdrückt und massakriert sein Volk und die Staatengemeinschaft bzw. die EU schaut da dann einfach schulterzuckend bei zu und sagt "Ja passt schon - mach ruhig mal...". Worin jetzt der heuchlerische Aspekt dabei bestehen soll will sich mir auch nicht so ganz erschließen. Wie ausgeführt - alles was dem normalen Bürger zu gute kommen könnte darf geliefert werden. Das China oder Russland oder der Iran die Diktatur in Nordkorea unterstützt und deswegen dann bestehende Sanktionen umgeht ist also Schuld der EU oder wie soll das gemeint sein? Oder sollen jetzt alle DE Firmen wie z.B. Mercedes den Export ihrer Autos in Drittländer generell einstellen, da theoretisch die Möglichkeit besteht dass der Empfänger die Karre dann weiter nach Nordkorea verschifft?

[mrh400]

Wenn Du auf konkrete Vorschriften Bezug nimmst, dann bitte auch gleich zu Beginn. Ein "umgangssprachlicher" Begriff hat keine ausreichende Trennschärfe. Im übrigen verwendet das BAFA den Begriff "Luxusgüterembargo" explizit nur für Art. 10 iVm Anhang VIII der VO

Daher nochmals der Ausgangspunkt (Hervorhebungen durch mich):

wenn die EU ein Luxusgüterembargo gegen Nordkorea erlässt, dann trifft das ausschließlich die arme Bevölkerung die dann keine Rolexuhren mehr kaufen kann... 

Ein Luxusgüterembargo dieser Art und Güte ist reine Augenauswischerei und leere und heuchlerische Symbolik: Der Normalverbraucher kann sich mit und ohne Embargo keine Rolex leisten und die wenigen Bonzen, die es sich leisten können, finden Wege, das Embargo zu umgehen.

Über andere Embargogüter habe ich mich nicht ausgelassen. Natürlich sind da Embargos notwendig, aber der Luxusgüterteil ist für mich dennoch nur Symbolik. Ärgern kann man diese Typen nur, wenn man ihnen unmittelbar ans Geld geht (was ja in Bezug auf Auslandskonten etc ja auch - offensichtlich nicht durchgängig erfolgreich - versucht wird).

[Detritus]

aber der Luxusgüterteil ist für mich dennoch nur Symbolik.

Das sei Dir unbenommen - aber ist Symbolik dann auch immer gleichzeitig "heuchlerisch"?

[mrh400]

Das sei Dir unbenommen - aber ist Symbolik dann auch immer gleichzeitig "heuchlerisch"?

Wenn es "dieser Art und Güte" im Sinne meines obigen Einwands ist - also isoliert nur gegen Luxusgüter à la Rolex gerichtet: ja, weil von vornherein auf Wirkungslosigkeit angelegt.

[Thomas]

Hallo ihr beiden,

vorab einmal herzlichen Dank, dass ihr die Diskussion weiterhin sachlich führt. Es gab hier ja durchaus einige Themen, die gewaltig abgedriftet sind, nachdem sie sich in Richtung "Politik" entwickelt haben.

Allerdings überlege ich so langsam, ob der Thread (zumindest die zweite Hälfte davon) nicht langsam besser in P&C aufgehoben wäre? Abwürgen will ich die Diskussion aber keinesfalls.

[Detritus]

Allerdings überlege ich so langsam, ob der Thread (zumindest die zweite Hälfte davon) nicht langsam besser in P&C aufgehoben wäre? Abwürgen will ich die Diskussion aber keinesfalls.

Von mir aus kann das gern geschoben werden.

ja, weil von vornherein auf Wirkungslosigkeit angelegt.

Sehe ich ein bisschen anders - heuchlerisch wäre es m.E. nur dann, wenn man solche Regularien in die Welt setzt - sie letztendlich aber dann nicht weiter versucht durchzusetzen oder zu sanktionieren. Da es aber sowohl Ermittlungsbestrebungen gibt derartige Verstöße aufzudecken, die Umgehungsströme zu ermitteln etc. und auch die Tatsache, dass Personen oder Unternehmen die gegen die Beschränkungen verstoßen entsprechend bestraft werden zeigt das es doch mehr ist als reine Symbolik.

Und wie man z.B. eben auch an dem Fall des Ski-Liftes ex CH gesehen hat, es gibt durchaus Fälle in denen eine gewisse Wirkung vorhanden ist. Ja die werden sich dann ihren Ski-Lift letztendlich auf anderem Wege besorgt haben, aber das würde ich eher mit einbruchshemmenden Schlössern, Fahrradschlössern oder ähnlichem vergleichen wollen. Auch die sind letztendlich überwindbar - deswegen würde aber wohl kaum jemand sie als absolut wirkungslos bezeichnen oder lässt Du Dein Rad deswegen unabgeschlossen stehen?

[mrh400]

Allerdings überlege ich so langsam, ob der Thread (zumindest die zweite Hälfte davon) nicht langsam besser in P&C aufgehoben wäre? Abwürgen will ich die Diskussion aber keinesfalls.

Von mir aus kann das gern geschoben werden.

Auch nichts dagegen - dem TO helfen wir so ohnehin nicht weiter. Könnte auch dort bald geschlossen werden, denn wir drehen uns eh' im Kreis.

Nur nochmal als Zwischen-Résumé:
Detritus sprach davon, "wenn die EU ein Luxusgüterembargo ...erläßt". Ich sah in dem "wenn" einen fiktiven - abstrakten - Vorgang ausschließlich auf die bezeichneten Luxusgüter bezogen (wenn = in dem Fall, daß). Detritus meinte das aber als Bezug auf das konkret bestehende Sanktionsregime, das sich neben vielem anderen auch auf Luxusgüter bezieht.

Sehe ich ein bisschen anders - heuchlerisch wäre es m.E. nur dann, wenn man solche Regularien in die Welt setzt - sie letztendlich aber dann nicht weiter versucht durchzusetzen oder zu sanktionieren. Da es aber sowohl Ermittlungsbestrebungen gibt derartige Verstöße aufzudecken, die Umgehungsströme zu ermitteln etc. und auch die Tatsache, dass Personen oder Unternehmen die gegen die Beschränkungen verstoßen entsprechend bestraft werden zeigt das es doch mehr ist als reine Symbolik.

Aber wem nutzt/schadet denn in einem solchen - nur auf Luxusgüter bezogenen - Fall die Sanktion? Bestraft wird doch im Ergebnis nicht das System, sondern ein paar dubiose Zwischenhändler. Gut, die haben auch "Dreck am Stecken". Aber das System erleidet doch nicht wirklich einen Schmerz, wenn der Bonze - um beim Beispiel zu bleiben - keine neue Rolex trägt (letztlich von der Eitelkeit mal abgesehen nicht mal der Bonze selbst) - und das sollte doch das Ziel der Sanktionen sein.

Beim Thema Skilift gebe ich Dir insoweit Recht, als der wie auch immer beschaffte Lift den Versuch eines Prestigegewinns für das System befördert. Da habe ich aber ehrlich gesagt meine Schwierigkeiten damit, eine derartige technische Anlage (vulgo "Aufstiegshilfe") als Luxusgut zu klassifizieren. Das scheint mir eher eine Hilfskonstruktion der Schweizer durch extensive Auslegung gewesen zu sein, weil kein sonst geregelter Sachverhalt gepaßt hat.

[Detritus]

Das scheint mir eher eine Hilfskonstruktion der Schweizer durch extensive Auslegung gewesen zu sein, weil kein sonst geregelter Sachverhalt gepaßt hat.

Sessellift sind sogar namentlich in Anhang VIII Nr. 17 erwähnt:

8428 60 00 Seilschwebebahnen, Sessellifte und Schlepplifte; Zugmechanismen für Standseilbahnen

Insofern kann ich hier eine extensive Auslegung seitens CH nicht erkennen. Und die Begründung warum derartige Sachen gelistet sind finde ich auch durchaus einleuchtend - wer wäre denn der Nutznießer davon? Bestimmt nicht der Bauer aus dem Hinterland, sondern max. die politische Elite und deren Günstlinge. "Luxus" ist halt relativ und beschränkt sich nicht auf Rolex und Mercedes. Und in Nordkorea ist es eben schon Luxus wenn man Ski fahren kann.

[Rattus]

Hallo,

ich überlege, dieses Jahr nach Nordkorea zu reisen, will aber natürlich weiterhin in die USA reisen können.

Du schreibst, du willst natürlich weiterhin in die USA reisen. Bei dieser Ausgangssituation wäre für mich persönlich die Sache klar: Nicht nach Nordkorea reisen. Denn niemand weiß, wie sich die Lage ändert und wie die USA in Zukunft Visaanträge bescheiden. Will heißen: Auch wenn es vielleicht derzeit problemlos möglich sein sollte, nach einer Nordkoreareise ein Visum für die USA zu bekommen (was ich nicht weiß), könnte es durchaus sein, dass solche Anträge in ein paar Jahren weit weniger wohlwollend geprüft werden.

Von der grundsätzlichen Frage, ob man nach Nordkorea reisen sollte, was ich für mich persönlich nach der Lektüre der Reisehinweise des Auswärtigen Amtes klar verneinen würde, mal abgesehen, wäre mir das Risiko, nicht mehr in die USA reisen zu können, zu groß.

Wie sich etwas in der Zukunft entwickelt, weiß man so oder so nicht. Mit dem jetzigen US-Präsidenten erst recht nicht. Die können sich genauso in fünf Jahren mit so klassischen Badeurlaubsländern wie Ägypten, Tunesien, Türkei oder Mexiko streiten und die auch auf die Liste der "bösen" Länder setzen. Dann kann ich auch nicht mehr rein. Und viele andere auch nicht. Wer weiß das schon.

Ich habe übrigens mittlerweile einen Bericht gefunden, wo jemand problemlos ein Visum trotz Nordkorea-Aufenthalt bekommen hat. Die US-Mitarbeiter sollen sogar freundlich gewesen sein. Und dann hat man 10 Jahre Ruhe vor ESTA-Anträgen. Hat doch auch was.

Die Hinweise des Auswärtigen Amtes sind mir natürlich bekannt. Allerdings schrecken diese mich im Vergleich zu anderen Ländern, bei denen jeder bei einem Urlaubsbericht gleich rufen würde "Oh, wie toll", relativ wenig ab. Wenn ich beispielsweise für Südafrika von Mord & Totschlag, Vergewaltigungen und Raubüberfällen auf ganze Reisebusse und an Ampeln lese, finde ich das beunruhigender. Für Nordkorea kann man zumindest mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass man dort nicht mit der üblichen Kriminalität in Berührung kommen wird.

Ich denke, essentiell für eine sichere Reise nach Nordkorea ist, dass man nicht glaubt, denen die Welt erklären zu müssen. Man muss bereit sein, sich mit den Verhaltensregeln abzufinden und wissen, dass man eben in diesem Land besser keine Plakate der Herren Kim von der Wand reißt und auf dem Boden wirft. Sonst sollte man im eigenen Interesse von einer Reise absehen.
Wenn man sich an die Regeln hält, halte ich eine Reise dorthin jedoch für weit weniger gefährlich als in viele andere Länder.

[mrh400]

Sessellift sind sogar namentlich in Anhang VIII Nr. 17 erwähnt:

Knapp vorbei ist auch daneben: Das ist für die Schweiz irrelevant, weil die nicht in der EU sind. Die haben ihre eigenen Regelungen, wo allerdings in der Verordnung von 2016 ebenfalls "Infrastrukturinstallationen und Ausrüstungsgüter für Sportanlagen mit Luxuscharakter wie Skigebiete und Schwimmbadanlagen" betroffen sind (Art. 8 und Anhang 5 der Verordnung vom 18. Mai 2016 über Massnahmen gegenüber der Demokratischen Volksrepublik Korea).

Die Schweizerische Verbotsentscheidung datiert jedoch von 2013 und hatte damals wegen der Einordnung Aufsehen erregt, weil die Embargoliste offenbar erst wegen dieses Auftrags entsprechend angepaßt wurde. https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/skilift-nicht-uhren-schon/story/19599927 vom 20.09.2013: "Der Bundesrat stoppte den Deal im letzten Moment. Gemäss den geltenden UNO-Sanktionen ist die Lieferung von «Luxusgütern» nach Nordkorea verboten. Um dieser Auflage Geltung zu verschaffen, erweiterte das Staatssekretariat für Wirtschaft (Seco) die Embargoliste um den Begriff «Infrastrukturinstallationen und Ausrüstungsgüter für Sportanlagen mit Luxuscharakter»."

Der inzwischen aufgestellte Sessellift stammt im übrigen wohl ursprünglich aus Österreich.

[partybombe]

Sehr interessante politische Diskussion, aber nicht (mehr) die Frage des Nutzers

[Detritus]

Die Schweizerische Verbotsentscheidung datiert jedoch von 2013

Und die erste UN Resolution und die Folgemaßnahmen der Staaten stammt aus dem Jahr 2006 und wurden sukzessive - auch Anfang 2013 - verschärft.

Mag sein, dass 2013 Sessellifte noch nicht namentlich explizit drauf standen - der Export von Luxusgütern war aber auch da schon lange sanktioniert.

Wenn der Lieferant der Meinung gewesen ist die Entscheidung der Behörde oder des Rates wäre rechtlich nicht „sauber“ bzw. die Auslegung des Begriffs „Luxus“ sei zu exzessiv gewesen hätte er ja dagegen vorgehen können. Hat er aber nicht getan(?).

Inwieweit jetzt das Verbot auch ohne namentlich Anhangsnennung ok war oder nicht, darüber kann man sicher geteilter Meinung sein.

Die Argumentation, dass in einem Land in dem fast die Hälfte der Bevölkerung unterernährt ist, es immer wieder drohende Hungersnöte gibt und die UNO massiv mit Lebensmittellieferungen aushelfen muss ein (Luxus)-Ski-Resort jetzt kein Luxusgut im Sinne der Sanktionen sei, weil - rein theoretisch - ja auch die normale Bevölkerung da Ski fahren könne überzeugt mich persönlich herzlich wenig.

(Und den Lieferanten wohl selbst auch nicht, als dass er damit dann vor Gericht ziehen wollte...)

Wer mit ein paar hundert Gramm staatlichen zugeteiltem Mais und eingelegtem China-Kohl ums überleben kämpfen muss wird auf seiner persönlichen bucket list jetzt Ski fahren wohl nicht sehr weit oben haben.


EDIT

Etwas OT vom OT aber lesenswert:

https://www.zeit.de/zeit-magazin/2015/12/nordkorea-bayern-bier-arcobraeu

[Flicka]

Ich denke, essentiell für eine sichere Reise nach Nordkorea ist, dass man nicht glaubt, denen die Welt erklären zu müssen. Man muss bereit sein, sich mit den Verhaltensregeln abzufinden und wissen, dass man eben in diesem Land besser keine Plakate der Herren Kim von der Wand reißt und auf dem Boden wirft. Sonst sollte man im eigenen Interesse von einer Reise absehen.
Wenn man sich an die Regeln hält, halte ich eine Reise dorthin jedoch für weit weniger gefährlich als in viele andere Länder.

Das würde voraussetzen, dass Regeln klar definiert sind und mögliche Verstöße dagegen in rechtsstaatlicher Weise geprüft werden. Aus den Reisehinweisen des AA schließe ich eher auf staatliche Willkür.

[Rattus]

Ich denke, essentiell für eine sichere Reise nach Nordkorea ist, dass man nicht glaubt, denen die Welt erklären zu müssen. Man muss bereit sein, sich mit den Verhaltensregeln abzufinden und wissen, dass man eben in diesem Land besser keine Plakate der Herren Kim von der Wand reißt und auf dem Boden wirft. Sonst sollte man im eigenen Interesse von einer Reise absehen.
Wenn man sich an die Regeln hält, halte ich eine Reise dorthin jedoch für weit weniger gefährlich als in viele andere Länder.

Das würde voraussetzen, dass Regeln klar definiert sind und mögliche Verstöße dagegen in rechtsstaatlicher Weise geprüft werden. Aus den Reisehinweisen des AA schließe ich eher auf staatliche Willkür.

Man hat ja immer mindestens zwei Einheimische dabei, die man fragen kann, ob man etwas darf oder nicht bzw. wird man wahrscheinlich gar nicht fragen müssen, da sie einen schon von selbst darauf hinweisen werden. Die kriegen auch Ärger, wenn ihre Schäfchen nicht brav sind.

Ich habe mir die Liste der Verhaftungen und die Gründe dafür angeschaut. Natürlich unter der nicht nachprüfbaren Voraussetzung, dass diese so korrekt sind, habe ich bei jeder gedacht, dass man sowas in Nordkorea halt auch nicht tun darf, wenn man sich ein bisschen mit dem Land befasst hat. Natürlich steht außer Frage, dass die Härte der Bestrafungen im Verhältnis zur Tat nicht mit unseren Maßstäben übereinstimmen. Aber es reicht ja, sich einfach korrekt zu verhalten. Da sind wir wieder an dem Punkt, dass man sich im Klaren darüber sein muss, dass man die Dinge dort nicht ändern wird. Entweder man hält sich daran und hält auch mit seiner Meinung hinter dem Berg, bis man den ersten Fuß wieder auf chinesischen Boden setzt, oder man bleibt besser Zuhause.

[TR74]

Um noch was zur ursprünglichen Frage beizutragen: Nach einem touristischen Aufenthalt in Nordkorea (und den meisten anderen Ländern die auf der Liste stehen) sollte die Erteilung des Touristenvisums nur Formsache sein, ist eben nur etwas aufwändiger und teurer. Ein B2 Visum hat aber auch Vorteile: es gilt bis zu 10 Jahre, in dieser Zeit kannst du dir ESTA sparen und du kannst bis zu 180 Tagen am Stück im Land bleiben, bei ESTA nur 90.